Αναρτήσεις
«Δεν γνώριζα ότι υπήρχε διαφωνία ανάμεσα στην ΕΚΤ και το ΔΝΤ σχετικά με την αναδιάρθρωση του χρέους» λέει στην «Κ» ο ευρωβουλευτής κ. Χόανγκ Νγκοκ.
ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ-ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ. Τον περασμένο Νοέμβριο, το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αποφάσισε να συστήσει μια διερευνητική επιτροπή για να εξετάσει τον ρόλο της τρόικας στις τέσσερις χώρες του Μνημονίου. Η επιτροπή έχει σκοπό να καταλήξει σε ένα πόρισμα που θα τεθεί υπό ψηφοφορία στην ολομέλεια του Eυρωκοινοβουλίου, στα μέσα Μαρτίου. Ο Χόανγκ Νγκοκ είναι συνεισηγητής της έκθεσης και ευρωβουλευτής με το κόμμα των Σοσιαλιστών. Σήμερα μιλάει στην«Κ» εξηγώντας ποια ήταν τα βασικά λάθη που έκανε η τρόικα στην Ελλάδα.
– Μάθατε κάτι στην πρόσφατη επίσκεψή σας στην Αθήνα που σας βοήθησε να κατανοήσετε καλύτερα τα προβλήματα στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης;
– Δεν γνώριζα ότι υπήρχε διαφωνία ανάμεσα στην ΕΚΤ και το ΔΝΤ σχετικά με την αναδιάρθρωση του χρέους. Ανακάλυψα ότι από την αρχή το ΔΝΤ υποστήριζε ότι το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο αν δεν αναδιαρθρωνόταν. Η ΕΚΤ ήταν εναντίον αυτής της άποψης, ήθελε να προστατέψει τις τράπεζες, δηλαδή τους ομολογιούχους και τους μετόχους τους. Ο κ. Τρισέ υποστήριζε ότι κάτι τέτοιο θα είχε επιπτώσεις στις δευτερογενείς αγορές. Η εντύπωσή μου είναι ότι αυτή η συζήτηση δεν έγινε ποτέ σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο. Η ΕΚΤ υποστηρίζει τώρα ότι οι αποφάσεις πάρθηκαν στο Εurogroup, κάτω από δημοκρατικές διαδικασίες, αλλά το Εurogroup τι είναι; Είναι μία ανεπίσημη κυβερνητική δομή που τις αποφάσεις τις παίρνει βασικά η Γερμανία.
– Μπορούσε όμως να είχε γίνει τότε η αναδιάρθρωση του χρέους χωρίς συνέπειες στη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος της Ευρώπης;
– Αν η ΕΚΤ είχε δεχθεί να αναδιαρθρώσει το ελληνικό χρέος από την αρχή και συγχρόνως είχε θέσει σε εφαρμογή πρόγραμμα αγοράς ομολόγων ΟΜΤ (Outright Monetary Transactions, πρόγραμμα που ανακοίνωσε ο Μάριο Ντράγκι τον Σεπτέμβριο του 2012 για απεριόριστη αγορά κρατικών ομολόγων στη δευτερογενή αγορά), δεν θα είχαν υπάρξει συνέπειες σε δευτερογενείς αγορές και η Ελλάδα δεν θα βρισκόταν πέντε χρόνια σε ύφεση. Αλλά αυτός ο διάλογος δεν έγινε πουθενά. Ακόμα και η ελληνική κυβέρνηση έλεγε τότε ότι δεν χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση του χρέους γιατί φοβόταν την αντίδραση των αγορών. Τότε θυμάμαι είχα ρωτήσει τον κ. Βενιζέλο σε συνάντηση του κόμματος των Σοσιαλδημοκρατών στο Στρασβούργο αν θα χρειαστεί αναδιάρθρωση το ελληνικό χρέος. Τότε εμείς θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε αυτή τη θέση στο ευρωκοινοβούλιο και να δίναμε στην Ελλάδα μία πιο δυνατή θέση στο Συμβούλιο της Ε.Ε. Η απάντησή του, «το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο και θέλουμε να βγούμε στις αγορές σύντομα», με είχε προβληματίσει τότε.
– Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει καλύτερη «συνταγή»;
– Δεν λέω ότι η πρόταση του ΔΝΤ θα ήταν καλύτερη από αυτήν της ΕΚΤ γιατί και η εσωτερική υποτίμηση σημαίνει μείωση μισθών. Απλά θα μπορούσε να υπάρχει μία συζήτηση γύρω από τις πιθανές λύσεις.
– Τώρα, αφού έχετε μιλήσει με τους πρωταγωνιστές της κρίσης, ποιο νομίζετε ήταν το μεγαλύτερο λάθος της τρόικας στην Ελλάδα;
– Οπως σας είπα η μη ανάμειξη της ΕΚΤ από την αρχή ήταν λάθος, η αργοπορημένη εισαγωγή του προγράμματος ΟΜΤ αλλά και επίσης η αργοπορημένη αναδιάρθρωση του χρέους ήταν όλα λάθη. Συγχρόνως, η δημοσιονομική εξυγίανση ήταν πολύ βίαιη και ο αποπληθωρισμός των μισθών πολύ μεγάλος. Πήρατε τα περιοριστικά μέτρα όλα μαζί και γι’ αυτό δεν μου κάνει εντύπωση ότι έχετε πέντε χρόνια μεγάλη ύφεση. Νομίζω ότι αν η Ευρώπη θέλει να δώσει χώρο στην Ελλάδα για να κινηθεί με λιγότερη λιτότητα, τότε πρέπει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση χρέους. Ολοι γνωρίζουν ότι ένα χρέος 175% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο. Το ίδιο το ΔΝΤ λέει ότι ένα χρέος πάνω από 120% δεν είναι βιώσιμο.
Δημοκρατική λογοδοσία
– Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα της διερευνητικής επιτροπής για την τρόικα;
– Μια πρόσκληση για δημοκρατική λογοδοσία της οικονομικής διακυβέρνησης στην Ευρώπη. Η τρόικα ήταν το πρώτο τεστ αυτού που ονομάζει η Αγκελα Μέρκελ «macro conditionality». Δηλαδή, για να λάβει μία χώρα οικονομική βοήθεια θα πρέπει να εφαρμόσει νεοφιλελεύθερες πολιτικές χωρίς καμία διαπραγμάτευση εκτός Εurogroup όπου η φωνή της Γερμανίας υπερισχύει. Και αυτό είναι το πρόβλημα όλων των ευρωπαϊκών χωρών και όχι μόνο αυτών σε πρόγραμμα.
– Αλλά αν δεν υπήρχε ο «εκβιασμός» της οικονομικής βοήθειας πιστεύετε ότι οι χώρες από μόνες τους θα προχωρούσαν σε διαρθρωτικές αλλαγές;
– Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι η οικονομική βοήθεια χρειάζεται ένα αντίβαρο σε διαρθρωτικές αλλαγές. Ακόμα και όταν δανείζεις έναν φίλο σου, θες να ξέρεις τι θα κάνει για να σου επιστρέψει τα δανεικά. Αλλά στις διαρθρωτικές αλλαγές υπάρχουν πολλές εναλλακτικές.
– Τι μαθήματα πήραμε στην Ευρώπη από την κρίση. Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή οικονομία είναι τώρα πιο θωρακισμένη;
– Εχουμε έναν καινούργιο μηχανισμό που δεν υπήρχε το 2010, έχουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης (ESM) και η ΕΚΤ έχει εφαρμόσει το ΟΜΤ πρόγραμμα, το οποίο από τη στιγμή που τέθηκε σε εφαρμογή έχει μειώσει τα επιτόκια των δημόσιων χρεών στην Ευρώπη.
– Μάθατε κάτι στην πρόσφατη επίσκεψή σας στην Αθήνα που σας βοήθησε να κατανοήσετε καλύτερα τα προβλήματα στη διαχείριση της ελληνικής κρίσης;
– Δεν γνώριζα ότι υπήρχε διαφωνία ανάμεσα στην ΕΚΤ και το ΔΝΤ σχετικά με την αναδιάρθρωση του χρέους. Ανακάλυψα ότι από την αρχή το ΔΝΤ υποστήριζε ότι το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο αν δεν αναδιαρθρωνόταν. Η ΕΚΤ ήταν εναντίον αυτής της άποψης, ήθελε να προστατέψει τις τράπεζες, δηλαδή τους ομολογιούχους και τους μετόχους τους. Ο κ. Τρισέ υποστήριζε ότι κάτι τέτοιο θα είχε επιπτώσεις στις δευτερογενείς αγορές. Η εντύπωσή μου είναι ότι αυτή η συζήτηση δεν έγινε ποτέ σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο. Η ΕΚΤ υποστηρίζει τώρα ότι οι αποφάσεις πάρθηκαν στο Εurogroup, κάτω από δημοκρατικές διαδικασίες, αλλά το Εurogroup τι είναι; Είναι μία ανεπίσημη κυβερνητική δομή που τις αποφάσεις τις παίρνει βασικά η Γερμανία.
– Μπορούσε όμως να είχε γίνει τότε η αναδιάρθρωση του χρέους χωρίς συνέπειες στη σταθερότητα του τραπεζικού συστήματος της Ευρώπης;
– Αν η ΕΚΤ είχε δεχθεί να αναδιαρθρώσει το ελληνικό χρέος από την αρχή και συγχρόνως είχε θέσει σε εφαρμογή πρόγραμμα αγοράς ομολόγων ΟΜΤ (Outright Monetary Transactions, πρόγραμμα που ανακοίνωσε ο Μάριο Ντράγκι τον Σεπτέμβριο του 2012 για απεριόριστη αγορά κρατικών ομολόγων στη δευτερογενή αγορά), δεν θα είχαν υπάρξει συνέπειες σε δευτερογενείς αγορές και η Ελλάδα δεν θα βρισκόταν πέντε χρόνια σε ύφεση. Αλλά αυτός ο διάλογος δεν έγινε πουθενά. Ακόμα και η ελληνική κυβέρνηση έλεγε τότε ότι δεν χρειαζόμαστε αναδιάρθρωση του χρέους γιατί φοβόταν την αντίδραση των αγορών. Τότε θυμάμαι είχα ρωτήσει τον κ. Βενιζέλο σε συνάντηση του κόμματος των Σοσιαλδημοκρατών στο Στρασβούργο αν θα χρειαστεί αναδιάρθρωση το ελληνικό χρέος. Τότε εμείς θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε αυτή τη θέση στο ευρωκοινοβούλιο και να δίναμε στην Ελλάδα μία πιο δυνατή θέση στο Συμβούλιο της Ε.Ε. Η απάντησή του, «το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο και θέλουμε να βγούμε στις αγορές σύντομα», με είχε προβληματίσει τότε.
– Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει καλύτερη «συνταγή»;
– Δεν λέω ότι η πρόταση του ΔΝΤ θα ήταν καλύτερη από αυτήν της ΕΚΤ γιατί και η εσωτερική υποτίμηση σημαίνει μείωση μισθών. Απλά θα μπορούσε να υπάρχει μία συζήτηση γύρω από τις πιθανές λύσεις.
– Τώρα, αφού έχετε μιλήσει με τους πρωταγωνιστές της κρίσης, ποιο νομίζετε ήταν το μεγαλύτερο λάθος της τρόικας στην Ελλάδα;
– Οπως σας είπα η μη ανάμειξη της ΕΚΤ από την αρχή ήταν λάθος, η αργοπορημένη εισαγωγή του προγράμματος ΟΜΤ αλλά και επίσης η αργοπορημένη αναδιάρθρωση του χρέους ήταν όλα λάθη. Συγχρόνως, η δημοσιονομική εξυγίανση ήταν πολύ βίαιη και ο αποπληθωρισμός των μισθών πολύ μεγάλος. Πήρατε τα περιοριστικά μέτρα όλα μαζί και γι’ αυτό δεν μου κάνει εντύπωση ότι έχετε πέντε χρόνια μεγάλη ύφεση. Νομίζω ότι αν η Ευρώπη θέλει να δώσει χώρο στην Ελλάδα για να κινηθεί με λιγότερη λιτότητα, τότε πρέπει να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση χρέους. Ολοι γνωρίζουν ότι ένα χρέος 175% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο. Το ίδιο το ΔΝΤ λέει ότι ένα χρέος πάνω από 120% δεν είναι βιώσιμο.
Δημοκρατική λογοδοσία
– Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα της διερευνητικής επιτροπής για την τρόικα;
– Μια πρόσκληση για δημοκρατική λογοδοσία της οικονομικής διακυβέρνησης στην Ευρώπη. Η τρόικα ήταν το πρώτο τεστ αυτού που ονομάζει η Αγκελα Μέρκελ «macro conditionality». Δηλαδή, για να λάβει μία χώρα οικονομική βοήθεια θα πρέπει να εφαρμόσει νεοφιλελεύθερες πολιτικές χωρίς καμία διαπραγμάτευση εκτός Εurogroup όπου η φωνή της Γερμανίας υπερισχύει. Και αυτό είναι το πρόβλημα όλων των ευρωπαϊκών χωρών και όχι μόνο αυτών σε πρόγραμμα.
– Αλλά αν δεν υπήρχε ο «εκβιασμός» της οικονομικής βοήθειας πιστεύετε ότι οι χώρες από μόνες τους θα προχωρούσαν σε διαρθρωτικές αλλαγές;
– Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι η οικονομική βοήθεια χρειάζεται ένα αντίβαρο σε διαρθρωτικές αλλαγές. Ακόμα και όταν δανείζεις έναν φίλο σου, θες να ξέρεις τι θα κάνει για να σου επιστρέψει τα δανεικά. Αλλά στις διαρθρωτικές αλλαγές υπάρχουν πολλές εναλλακτικές.
– Τι μαθήματα πήραμε στην Ευρώπη από την κρίση. Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή οικονομία είναι τώρα πιο θωρακισμένη;
– Εχουμε έναν καινούργιο μηχανισμό που δεν υπήρχε το 2010, έχουμε τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης (ESM) και η ΕΚΤ έχει εφαρμόσει το ΟΜΤ πρόγραμμα, το οποίο από τη στιγμή που τέθηκε σε εφαρμογή έχει μειώσει τα επιτόκια των δημόσιων χρεών στην Ευρώπη.
http://www.kathimerini.gr/
