Λ. Ρακιντζής: Θέλει η ΚΕΔΕ να αρχίσω να λέω ονόματα;

Ο γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης Λέανδρος Ρακιντζής, μιλάει στο Capital.gr για τις μικρές και μεγάλες εστίες διαφθοράς στον δημόσιο βίο, την πολιτική βούληση, τις μίζες, τις «παρεούλες», τον κομματισμό και τον… άνθρακα στο θησαυρό των επίορκων δημοσίων υπαλλήλων. 

Συνέντευξη στη Νίκη Ζορμπά

Κύριε Ρακιντζή, πού οφείλεται η κόντρα σας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση; Η ΚΕΔΕ μόλις προχθές σας κατακεραύνωσε με ανακοίνωσή της για τις «γενικόλογες διαπιστώσεις» σας. 

Δεν έχω καμία κόντρα. Εκείνοι έχουν μαζί μου. Είναι ενοχλημένοι γιατί έχουν μάθει να μην τους ελέγχει κανείς. Θέλει η τοπική αυτοδιοίκηση να αρχίσω να λέω ονόματα και δήμους και ποσά; Έχουμε και εκλογές τώρα, δεν τους συμφέρει μάλλον. Εκείνοι ας διαμαρτύρονται κι εγώ ας κάνω τη δουλειά μου. 

Οι υποθέσεις αυτές έχουν πάρει τον δρόμο της δικαιοσύνης; 

Ήδη υπάρχουν κάποιες που έχουν πάρει το δρόμο της Δικαιοσύνης. Δεν έχουμε τον Παπαγεωργόπουλο; Τι άλλο θέλετε; 

Η υπόθεση Παπαγεωργόπουλου έχει παλιώσει πλέον. Νέα κρούσματα υπάρχουν; 

Έχουμε 5-6 Δήμους με καταχρήσεις πάνω από 1 εκατ. αλλά δεν θέλω να πω ονόματα. Είναι θέμα δικό τους εσωτερικό. Το στέλνω στον Εισαγγελέα και ο Εισαγγελέας θα κάνει τη δουλειά του. 

Πόσοι είναι τελικώς οι πολυθρύλητοι επίορκοι δημόσιοι υπάλληλοι; 
Αυτοί που έχουν διαπιστωθεί με τελεσίδικες καταδικαστικές αποφάσεις είναι 200. Και ίσως μέχρι τέλος του χρόνου να φτάσουμε τους 500. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει ροή. Μπορεί να βρούμε κι άλλους. 

Υπάρχει πάντως μεγάλη απόκλιση από τις 7.500 που ακούγαμε. 

Είναι βέβαιο ότι δεν είναι τόσοι. 

Άρα είναι μάλλον άνθρακας ο θησαυρός των επιόρκων. 

Κάποιοι ήθελαν να εμφανίσουν θησαυρό, τι να κάνουμε; 

Για πολιτικούς λόγους, εννοείτε; 

Ναι παλιοί υπουργοί μάλλον είχαν παρασυρθεί. 

Υπάρχει η πολιτική βούληση για την πάταξη της διαφθοράς; Υπάρχει σχετική καχυποψία όπως γνωρίζετε. 
Υπάρχει, σε υψηλό τουλάχιστον επίπεδο. Τόσο ο Σαμαράς όσο και ο Μητσοτάκης επιθυμούν την καταπολέμηση του φαινομένου. Από το «θέλω» βέβαια μέχρι να εφαρμοστούν κάποια πράγματα, υπάρχει πολύς δρόμος. 

Γιατί είναι τόσο δύσκολος ο εντοπισμός; 

Καταρχήν έχουμε ανάγκη από καταγγελίες. Χωρίς αυτές δεν γίνεται τίποτα. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί δεν κάνουν πια τακτικούς ελέγχους. Κάνουν εκτάκτους βάσει καταγγελιών. Οι έλεγχοι βρίσκουν καθυστερημένα τα στοιχεία , μέχρι να φτάσουν στα πειθαρχικά συμβούλια, τα περισσότερα έχουν παραγραφεί. Πάνε στα ποινικά δικαστήρια, κρατάνε κάποια χρόνια. 

Πώς κάνει ένας πολίτης μια καταγγελία σε εσάς; 

Υποβάλλει μια καταγγελία στο Πρωτόκολλο. Είτε επώνυμα είτε ανώνυμα. Προϋπόθεση να είναι συγκεκριμένη. Όχι αόριστη. 

Πόσο μας κοστίζει η διαφθορά στην ανάπτυξη; 

Για να έχουμε ανάπτυξη πρέπει να εξαλειφθεί η γραφειοκρατία. Η γραφειοκρατία ενέχει και τη διαφθορά. Εάν καταφέρουμε να εξαλείψαμε ή έστω να περιορίσουμε την διαφθορά , θα αναπτυχθούμε οικονομικά. Αλλά δε φτάνει μόνον αυτό. 

Οι άλλες προϋποθέσεις; 

1. Χρειάζεται ασφάλεια δικαίου. Δηλαδή πρέπει να ξέρει ο επενδυτής τι νόμος θα ισχύσει καθ’ όλη τη διάρκεια της επένδυσής του. 

2. Φορολογική ασφάλεια: Να ξέρει ο επενδυτής ποια θα είναι τα φορολογικά του βάρη ως το τέλος της επένδυσής του. 

3. Συνδικαλιστική ασφάλεια: Να μην του κλείνει ο συνδικαλιστής ανά πάσα στιγμή τη δουλειά. 

4. Ασφαλιστική ασφάλεια: τι εισφορές θα πληρώσει. 

Ό,τι αναφέρετε ως προϋποθέσεις είναι το αντίθετο από αυτά που ισχύουν στην χώρα. 
Γι΄ αυτό και δεν έχουμε ανάπτυξη. 

Εξάλειψη γραφειοκρατίας δε σημαίνει και απομάκρυνση δημοσίων υπαλλήλων; 
Όχι αναγκαστικά. Ο δημόσιος τομέας χτίζεται πια ηλεκτρονικά. Η ηλεκτρονική διακυβέρνηση σημαίνει αποκοπή του ομφάλιου λώρου ανάμεσα στον πολίτη και τον υπάλληλο. Έτσι η μικρή διαφθορά μπορεί να περιοριστεί. Η μεγάλη διαφθορά είναι τα μεγάλα έργα, οι εξοπλισμοί. Εκεί, τα πράγματα αλλάζουν. 

Το παράδειγμα των εξοπλισμών είναι πρόσφατο. Το κράτος δεν μπορεί να απαιτήσει αυτά που διαπιστωμένα δικαιούται; 

Ασφαλώς. Κι απορώ πώς δεν έχει γίνει ακόμα ο σχετικός νόμος. Έπρεπε οι κατασχέσεις να γίνονται αυτόματα και να αποδίδονται τα κλεμμένα στο δημόσιο και εάν ο κατηγορούμενος αθωωνόταν στα ποινικά δικαστήρια , τα κατασχεμένα να επιστρέφονταν. Αλλά δεν είναι δυνατόν να μένουν μπλοκαρισμένα επί χρόνια μέχρι να τελεσιδικήσει η υπόθεση. Άλλωστε αυτό ζητάει ο κόσμος: Δώστε πίσω τα κλεμμένα. 

Στην περίπτωση των εταιρειών που έδιναν μίζες; 

Ισχύει ακριβώς το ίδιο. Να δώσουν πίσω τα κλεμμένα. Έχω μια απορία. Την είχα πάντα: Για να κάνουμε προμήθειες τι χρειαζόμασταν τους αντιπροσώπους; Θέλαμε 100 τανκς, πάμε στο εργοστάσιο, δώσε μου τα, πάρε τα λεφτά. Έπρεπε να βάλουμε τον κάθε επιχειρηματία να παριστάνει τον αντιπρόσωπο; Αυτός είναι ένας μηχανισμός που γεννάει διαφθορά. 

Η κρίση έχει επηρεάσει τη διαφθορά; 

Το πρόβλημα είναι η ποινική δικαιοσύνη. Καθυστερεί υπερβολικά να αποδοθεί. Τώρα γίνεται κάτι αισιόδοξο. Υπάρχουν οι κκ Ράικου και Παπανδρέου, οι οποίες κάνουν εξαιρετική δουλειά. Το πρόβλημα είναι οι δυνατότητες που έχουν για να αλλάξουν το τοπίο. Ελπιζω ότι θα τα καταφέρουν. Χρειάζεται όμως να κάνουν τη δουλειά τους και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί. 

Είμαστε βέβαιοι ότι εκεί η διαφθορά είναι ανύπαρκτη ή εν πάση περιπτώσει, μεμονωμένη περίπτωση; 
Ποιος θα μας φυλάξει από τους φύλακες; Αυτό δεν μπορώ να το εγγυηθώ. 

Ποιος είναι ο βασικός σύμμαχος της διαφθοράς; 
Οι δομές του κράτους, η καθυστέρηση της δικαιοσύνης και η... παρεούλα. Σε κάθε δημόσια υπηρεσία υπάρχει και από μία τέτοια. Το ίδιο φυσικά ισχύει και σε πολιτικό επίπεδο με τις... παρεούλες. Ο καθένας τη δική του. 

Η πλειονότητα των πολιτών είναι καχύποπτη για τους μηχανισμούς ελέγχου. 

Ο λαός είναι θυμωμένος διότι θεωρεί -και δικαίως το θεωρεί- ότι μια από τις αιτίες της κρίσης είναι και η διαφθορά. Πρέπει άπαντες εμπλεκόμενοι να κάνουν τη δουλειά τους και να αποκαταστήσουν την εμπιστοσύνη του πολίτη με το κράτος. 

Υπάρχει συγκεκριμένος τρόπος; 

Καταρχάς η επιλογή των προσώπων. Στις κατάλληλες θέσεις να τοποθετούνται τα κατάλληλα άτομα και όχι να εκπληρώνονται γραμμάτια. 

Αναφέρεστε στην πάταξη του κομματισμού. 

Ακριβώς σε αυτή.

Πηγή:www.capital.gr