Ο Ν. Κοτζιάς στο Tvxs: Άλλο κυβέρνηση, άλλο λογιστήριο

Ο άλλοτε σύμβουλος και στενός συνεργάτης του Γ. Παπανδρέου, λέει ότι έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση και μιλά για την αριστερά με αφορμή την έκδοση του νέου του βιβλίου.

Σ.Κ.: Είχες πει σε ένα άρθρο ότι πάμε ή για κατάθλιψη ή για εξέγερση. Τελικά πού πάμε;

Ν.Κ.: Αυτό που φοβάμαι εγώ είναι ότι ένα κομμάτι θα πάει κατάθλιψη και ένα άλλο θα περάσει πρώτα από την εξέγερση και αν είναι αδιέξοδη θα πάει στην κατάθλιψη. Και αυτό που χρειάζεται η κυβέρνηση είναι νομίζω να συνεννοηθεί με κοινωνικές δυνάμεις, να έχει τα αυτιά της ανοιχτά στα κινήματα, και στο βαθμό που μπορεί και είναι ικανή να υιοθετήσει μια συναίνεση μαζί τους σε ορισμένα αιτήματα, ώστε η εξέγερση να έχει αποτελέσματα και να μην οδηγήσει στην κατάθλιψη.

Διότι πέρα από την κοινωνική πολιτική ανάλυση, το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι είτε η εξέγερση είτε η κατάθλιψη θα είναι αρνητική για την οικονομία. Και οποιοδήποτε οικονομικό σχέδιο, όπως ξέρεις κι εσύ από τη μεγάλη σου πείρα, δεν μπορεί να έχει προοπτική αν έχει την κοινωνία απέναντί του κι αν η κοινωνία απεργεί, κινητοποιείται. Εγώ λέω καμιά φορά σε φίλους μου που είναι στην κυβέρνηση «παιδιά αν απεργήσει συνολικά η χώρα 2 εβδομάδες είναι 4% του ΑΕΠ», άρα όλο το σχέδιο της κυβέρνησης είναι εκτός τόπου και χρόνου. Είναι πολύ απλός ο αριθμός, είναι 52 οι εβδομάδες, 50 ας πούμε που δουλεύουνε, 2 απεργούνε, ίσον 4%. Δεν τον κάνουνε αυτόν τον απλό λογαριασμό, ενώ οφείλουν.

Σ.Κ.: Αυτό είναι ένα ακόμη σημείο στο οποίο υστερεί το πακέτο στήριξης. Η πολιτική έχει αντικατασταθεί από την λογιστική.

Ν.Κ.: Εγώ λέω ότι έχουμε ένα πρόβλημα Στέλιο μου, αν ήμασταν σε μια εταιρεία, καλή ώρα η μικρή που έχεις εσύ, το λογιστήριο βρίσκεται στον κάτω όροφο, με την έννοια ότι τις αποφάσεις που θα πάρεις, πως θα λειτουργήσει η επιχείρηση, με ποιους θα συνομιλήσεις, τι θα ανεβάσεις στο site σου, ποιος δημοσιογράφος θα πάρει συνέντευξη από ποιόν, το αποφασίζεις εσύ κι όχι ο λογιστής σου, έτσι δεν είναι; Ο λογιστής σου θα ερωτηθεί αν αντέχεις αυτά τα έξοδα ή όχι. Δυστυχώς στην Ελλάδα στη μεγάλη πολιτική βλέπουμε μια ανατροπή της λογικής ακόμη και μιας επιχείρησης. Δηλαδή, προηγείται η λογιστική και η πολιτική απλώς διαχειρίζεται τις αποφάσεις αυτές του λογιστή. Ε, δεν γίνεται έτσι.

Σ.Κ.: Παρουσιάστηκε ως μονόδρομος το πακέτο στήριξης.

Ν.Κ.: Νομίζω ότι η κυβέρνηση κι όποιος πιστεύει σε μονόδρομους -κι εγώ έχω πιστέψει κατά καιρούς σε μονόδρομους- κάνει ένα μεγάλο λάθος: κλείνει το μυαλό της σε μια άλφα επιλογή και δεν επιτρέπει να έχει η ίδια την ευκαιρία να σκεφτεί και τις άλλες εναλλακτικές λύσεις. Άλλες εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν, αρκεί αντί να σκεφτείς λογιστικά (έσοδα-έξοδα) να σκεφτείς πολιτικά. Και οι άλλες οι λύσεις οι πολιτικές ήταν ότι θα μπορούσε να ακολουθήσει μια πολιτική με μεγαλύτερη στήριξη της κοινωνίας κι όχι των δημοσκοπήσεων, να βρει εναλλακτικές πηγές δανεισμού με χαμηλότερα ποσοστά κι επιτόκια, όπως θα ήταν η Κίνα και αραβικά μεγάλα ταμεία κλπ Θα μπορούσε επίσης να κάνει μια -όπως εγώ την λέω- αναδιαπραγμάτευση πακέτου, δηλαδή όταν στη διαπραγμάτευση είμαι στριμωγμένος από τον απέναντί μου τότε βάζω κι άλλα θέματα ώστε να το διαπραγματευτώ, αλλά μαζί να του δώσω και κάποια από τα άλλα και να πάρω κι αυτό που εγώ θέλω.

Και το τελευταίο ,η πιο σκληρή διαπραγμάτευση που είναι η διαπραγμάτευση των κόκκινων γραμμών, εξηγώ σε αυτόν που θέλει να μου περάσει, όπως ήθελε κάποια στιγμή η κα Μέρκελ, το σκοινί από το λαιμό και να με κρεμάσει στο γκρεμό, του εξηγώ ότι είμαι τόσο βαρύς ώστε όταν πέσω από το γκρεμό θα τον συμπαρασύρω. Δηλαδή δεν μπορώ να κάνω διαπραγμάτευση χωρίς να την ανοίξω σε πολλά θέματα, χωρίς να έχω εναλλακτικούς δρόμους, έστω κι όχι πολύ ισχυρούς και χωρίς να ανεβάσω -αυτό είναι το κύριο- το κόστος της άλλης πλευράς. Αν η άλλη πλευρά δεν έχει κόστος, αν βγαίνουν οι υπουργοί μας και οι υφυπουργοί μας στη βουλή και στα ΜΜΕ και λένε ότι όταν δανείζεσαι δε μπορείς να βάλεις όρους, τότε είσαι καταδικασμένος. Σε άκουσε η άλλη πλευρά, ξέρουν ότι φοβάσαι «μη κρεμαστείς από το σκοινί», στο τραβάει, πονάς και παραδίδεσαι.

Άρα λέω ότι τους μονόδρομους τους φτιάξαμε μόνοι μας, σε μια εποχή που αλλάζει ο κόσμος και μεγαλώνουν οι εναλλακτικές δυνατότητες, φτιάξαμε ένα στενό λογιστικό σχήμα στο οποίο παγιδευτήκαμε. Και από τη στιγμή που παγιδευτήκαμε σε αυτό το σχήμα, ασφαλώς δεν είχαμε άλλο δρόμο.

Σ.Κ.: Είχες πει δημοσίως, πριν κορυφωθεί η κρίση, ότι θα μπορούσαν να παρθούν δάνεια με πολύ χαμηλό επιτόκιο.

Ν.Κ.: Εγώ κάνω μια θεμελιακή εκτίμηση εξ αρχής. Πριν δύο χρόνια κάναμε μεγάλες συζητήσεις στο ΙΣΤΑΜΕ (Ινστιτούτο Στρατηγικών και Αναπτυξιακών Μελετών), για την οικονομική κρίση του 2008. Η γνώμη μου ήταν πως η θεμελιακή αιτία αυτής της κρίσης, είναι ότι μεγάλο κομμάτι πλούτου «συσσώρευσης», θα λέγαμε παλιά στην αριστερά έχει μεταφερθεί από τη Δύση στην Ανατολή. Και άρα τα περιθώρια ελιγμών στη Δύση περιορίζονται. Τι κάνει λοιπόν η Δύση; Αυξάνει τις σχέσεις της με την Ανατολή.

Θα σου πω κάτι. Είναι γνωστό ότι έχει 980 δισεκατομμύρια χρέη η Αμερική σε ομόλογα και δάνεια από την Κίνα. Είναι γνωστό πως σε χώρες όπως η Ιταλία και η Βρετανία οι Κινέζοι αγοράζουν εταιρίες. Είναι άγνωστο ίσως το γεγονός ότι εταιρίες όπως η MERCEDES-BENZ, ανήκουν σε αραβικά κεφάλαια ή εν μέρει στο ιρανικό κράτος. Είναι αγορές της δεκαετίας του ‘70 οι οποίες μείνανε. Και βλέπουμε ότι όλες οι ισχυρές δυτικές χώρες, λόγω αυτής της μετακίνησης, αντλούν χρήματα και κονδύλια από την Ανατολή. Τις μικρότερες χώρες τις θέλουν ως ρεζέρβα σε τυχόν συγκρούσεις με την Ανατολή, και θέλουν να μας απαγορέψουν να πάμε προς την Ανατολή.

Η Τουρκία παραβίασε αυτόν τον κανόνα και βλέπουμε ότι η Δύση μετά την επιβραβεύει. Λέει ότι χρειάζομαι τη Τουρκία γιατί παίζει αυτό το παιχνίδι με Ιράν κ.λπ. Νομίζω ότι η Ελλάδα έπρεπε να το κάνει αυτό. Όχι να φύγει από τη Δύση, όπως καταλαβαίνουν μερικοί ανόητοι. Όχι να εγκαταλείψει την ΕΕ αλλά να βρει έναν ειδικό ρόλο στη Δύση, στην ΕΕ, ώστε να μπορέσει να γίνει γέφυρα με αυτές τις περιοχές. Και το λέω αυτό επιπλέον διότι η Τουρκία υπήρξε αποικιοκρατική δύναμη, το οποίο το ξέρανε πολλοί δικοί μας «δυτικοτραφείς» διανοούμενοι. Και μια από τις αποικίες τους ήταν και ο Αραβικός κόσμος και η Ελλάδα. Άρα η Τουρκία έχει μειονεκτήματα έναντι του Αραβικού κόσμου. Αντίθετα η Ελλάδα, έχοντας ένα κοινό παρελθόν με μεγάλους ιστορικούς πολιτισμούς, κατανόηση της ιστορίας, καλές σχέσεις με αυτές τις χώρες μέχρι και πρόσφατα και όχι κακό παρελθόν. Δηλαδή, η Ελλάδα έχοντας όλα τα πλεονεκτήματα και τα προνόμια των σχέσεων εμπιστοσύνης, θα μπορούσε να παίξει αυτό τον ειδικό ρόλο. Όχι για να φύγει από τη Δύση αλλά για ειδίκευση εντός της Δύσης. Γιατί όπως λέω και εγώ στην εξωτερική πολιτική και στον καταμερισμό εργασίας πρέπει να έχεις μια ειδίκευση.

Σ.Κ.: Θα μπορούσε, στα πλαίσια της διαπραγμάτευσης να τεθεί θέμα αναδιαπραγμάτευσης του χρέους;

Ν.Κ.: Αυτό δεν είναι ζήτημα της στιγμής, γιατί όποιος το ανοίγει κάνει ακόμα πιο δύσπιστες τις αγορές. Νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται η ελληνική οικονομία είναι να σταθεροποιηθεί σε ένα βαθμό, που για να γίνει αυτό χρειάζεται κοινωνική συναίνεση, και κατόπιν να ξαναβγεί στις αγορές και να δανειστεί με χαμηλά spread. Κοίταγα πως ακόμα και χθες τα spread και τα ασφάλιστρα των ομόλογων της Ταϊλάνδης ήταν πιο χαμηλά από τα δικά μας ακόμα και τώρα που περνάει εμφύλιο πόλεμο. Δείγμα ότι δε μετράνε καν τα οικονομικά, δεν μετράνε οι κινητοποιήσεις του κόσμου, για να χειροτερεύσει η θέση μετράνε πάρα πολύ οι πολιτικοί παράγοντες.

Σ.Κ.: Λείπει επίσης κάθε πρόταση ανάπτυξης..

Ν.Κ.: Η κυβέρνηση δεν πήρε μόνο το πρόβλημα των ελλειμμάτων μονοδρομικά. Αλλά πήρε το ίδιο το ζήτημα ως το μοναδικό της πρόβλημα. Δε σύνδεσε τα μέτρα που έχει πάρει, με μια αναπτυξιακή προοπτική που θα έλεγε στον ελληνικό λαό ότι εγώ πράγματι τώρα παίρνω μέτρα σε βάρος σου, μόλις σταθεροποιηθεί η οικονομία θα σου δώσω πίσω αυτά που σου παίρνω. Άρα δίνεις ένα ψυχολογικό έναυσμα που χρειάζεται η σημερινή κοινωνία. Ταυτόχρονα κάνω τρεις μεγάλες επενδύσεις, όπως νανοτεχνολογία στο Βόλο, ιατρικά όργανα και υπηρεσίες στα Γιάννενα, βιοτεχνολογία-βιοιατρική στη Κρήτη.

Εκτός από ότι έπρεπε να υποσχεθώ πως θα εφαρμόσω μια πολιτική ανάπτυξης, έπρεπε να χτυπήσω τα καρτέλ. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα στην οποία τα τελευταία δέκα χρόνια η οικονομία έχει πέσει σε ύφεση και οι τιμές καλπάζουνε. Δεν είναι δυνατό να μειώνονται τα εισοδήματα και να ανεβαίνουν οι τιμές. Δεν αντέχεται αυτό, είναι κοινωνική αποδιοργάνωση. Άρα, η κυβέρνηση πρέπει να δώσει προσμονή και προοπτική στη ψυχολογία των εργαζομένων, να δώσει μια προοπτική ανάπτυξης που θα διασφαλίζει την επιβίωση της χώρας τις επόμενες δεκαετίες και να χτυπήσει εκεί που γίνονται τα μεγάλα άνομα κέρδη. Δεν τα έκανε αυτά, πήγε φοβισμένη σε μια λογιστική διαπραγμάτευσης. Αυτά τα λέω όχι για να κάνω κριτική, αλλά για να διδαχτούμε από τα λάθη μας και να μην κάνουμε τα ίδια το επόμενο εξάμηνο.

Σ.Κ.: Πώς θα γίνουν αυτά όταν, όπως είπες, ο Γιώργος Παπανδρέου είναι όμηρος των φιλελεύθερων κύκλων;

Ν.Κ.: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι συνεργάζεται με νεοφιλελεύθερους οι οποίοι θέλουν να τον κάνουν όμηρο. Νομίζω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου έχει ένα βαθύ προοδευτικό προφίλ. Όταν τον ακούω σήμερα, ο λόγος του είναι αριστερός και κεϋνσιανός, αλλά αυτό δε συμβαδίζει με έναν τύπο πολιτικής εδώ στη Ελλάδα. Νομίζω ότι πρέπει να αναστοχαστεί και επειδή με ρωτάνε πολλοί για ανασχηματισμό, τους λέω ότι κάτι τέτοιο δεν απασχολεί τη χώρα. Αυτό που ενδιαφέρει δεν είναι ο ανασχηματισμός προσώπων, είναι ένας διαφορετικός προσανατολισμός. Νομίζω ότι μπορεί, είναι η τελευταία του ευκαιρία. Άμα συνεχίσει έτσι, όχι μόνο θα καταστραφεί ο κοινωνικός ιστός της χώρας, όχι ότι δε θα έχουμε μέλλον μετά την κρίση, αλλά ούτε τα λογιστικά δε θα του βγούνε. Το λογιστήριο έχει καλά λογιστικά όταν η διεύθυνση κάνει καλές δουλειές. Πρέπει να φύγουν από την αντίληψη ότι η πολιτική είναι λογιστική, και η πολιτική με «π» κεφαλαίο.

Σ.Κ.: Αν είναι έτσι, πως εξηγείς τότε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου πήγε αντίθετα με τις πεποιθήσεις του;

Ν.Κ.: Νομίζω ότι δε μπόρεσε να μεταφράσει τη γενική του πεποίθηση για το σημερινό κόσμο με την πρακτική πολιτική και τον οδήγησαν και τον έπεισαν -δικό του βέβαια λάθος- ότι κάποια πράγματα είναι μονόδρομος. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν και άλλοι δρόμοι. Και δεν είναι θέμα κριτικής απέναντι στην κυβέρνηση, ούτε σε άλλους που δεν έχουνε προτάσεις, είναι ζωτική ανάγκη για τη χώρα να σκεφτεί ότι δεν υπάρχουν μονόδρομοι και έτσι θα ανοιχτούν πιο δημιουργικές λύσεις,. Ελπίζω να το αντιληφθεί έγκαιρα γιατί είναι σίγουρο πως κάποια στιγμή θα το αντιληφθεί.

Ελπίζω σε έναν καλύτερο Παπανδρέου γιατί δε διαθέτουμε άλλους πολιτικούς σήμερα. Αλλά ελπίζω να ξεφύγει από αυτού του είδους τη μονόπλευρη πολιτική της σκληρής λιτότητας. Εκείνος πρέπει να το αποδείξει ότι μπορεί και θέλει.

Σ.Κ.: Νομίζω ότι η πολιτική με «π» κεφαλαίο είναι και το θέμα του νέου σου βιβλίου.

Ν.Κ.: Το βιβλίο «Η Λογική Εξωτερική πολιτική στον 21ο αιώνα», είναι ένα βιβλίο που το έγραψα γρήγορα. Ίσως το πιο κατανοητό από αυτά που έχω γράψει τα τελευταία χρόνια, και είναι μια αγωνία, ότι η Ελλάδα πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι ο κόσμος αλλάζει. Ότι έχει τη δυνατότητα σε αυτόν τον κόσμο να αναπτύξει μια εξωτερική πολιτική με περισσότερη αυτονομία και ανεξαρτησία, ότι σε αυτόν τον κόσμο υπάρχουν περισσότερες θετικές εναλλακτικές λύσεις, όχι αντιπαραθετικά αλλά θετικά και κατά συνέπεια είναι ένα βιβλίο στο οποίο κάνω προτάσεις για το τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να καλυτερεύσει τη θέση της στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Είναι ένα βιβλίο προτάσεων.

Σ.Κ.: Πώς βλέπεις εσύ, ως άνθρωπος που προέρχεται από εκεί, τη τακτική της αριστεράς στην σημερινή κρίση;

Ν.Κ.: Νομίζω ότι η αριστερά έχει μείνει στο παρελθόν της. Είναι ακόμα φυλακισμένη στο παρελθόν και συζητάει πως θα διαχειριστεί το παρελθόν σε μια εποχή κρίσης που θέλει φωτεινό μέλλον. Θα πρέπει να σκεφτεί περισσότερο τις προτάσεις της και τον τρόπο που πρέπει να συνεργαστεί με μεγάλες λαϊκές μάζες που υπάρχουν στα κόμματα του δικομματισμού παρά να δικαιωθεί. Και από την άλλη πλευρά η κυβέρνηση θα πρέπει να καταλάβει πως είναι κυβέρνηση, και έχει ευθύνη να συνδιαλέγεται και να συνομιλεί με τα αριστερά κόμματα, ακόμα και αν την αδικεί η αριστερά.

Και εδώ θέλουν προσοχή τα λάθη αλαζονείας. Δηλαδή αυτό το μικρό κοινοβουλευτικό πραξικόπημα που έγινε (η παράκαμψη της Βουλής στις αποφάσεις για το πρόγραμμα στήριξης) που έχει σημασία όμως αφού αφορά τα δημοκρατικά ζητήματα Αυτό ενόχλησε την αριστερά και δικαιολογημένα. Θέλει επίσης μεγάλη προσοχή από τα κόμματα που συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, που αν δεν γίνουν ορθολογικά μπορεί να αποδιοργανώσουν τον κοινωνικό ιστό σε αυτόν τον τόπο.

Άρα, πιστεύω ότι η Αριστερά πρέπει να ωριμάσει λίγο περισσότερο, να επιστρέψει σε αυτό που ήτανε, μια όχι απλώς μαχόμενη αριστερά για την υπεράσπιση του χθες, αλλά σε μια αριστερά με ιδέες, προγράμματα σχεδιασμούς για το αύριο. Αυτό το δεύτερο το έχει χάσει.

Πηγή