Αμεινίας ο Παλληνεύς: Αδύνατη η ανάπτυξη στην Ελλάδα χωρίς να χτυπηθεί η εξουσία των τραπεζών

Ο μόνος λόγος που οι τράπεζες συνεχίζουν να λειτουργούν είναι ότι οι φορολογούμενοι επωμίζονται το κόστος της διατήρησης των τραπεζών στη ζωή

Συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη, καθηγητή Οικονομικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα

Εκπέμπεται αισιοδοξία από την πλευρά του Μεγάρου Μαξίμου, ότι υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ και ότι γυρίζουμε σελίδα. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;

Δε συμμερίζομαι αυτή την άποψη, διότι δε θεωρώ, ότι το Μέγαρο Μαξίμου έχει αυτή την αισιοδοξία. Θεωρώ, ότι λέει ότι αισιοδοξεί, χωρίς να αισιοδοξεί. Αυτό το λέω, διότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αισιοδοξεί. Δεν υπάρχει κανένα εμπειρικό δεδομένο που να οδηγεί σε μια τέτοια αισιοδοξία. Συνεπώς, επειδή δε θέλω να πιστεύω ότι το Μέγαρο Μαξίμου είναι αιθεροβάμον, προτιμώ να πιστεύω ότι απλώς ψεύδεται.

Δηλαδή εκτιμάτε ότι απλώς κερδίζει χρόνο; Για ποιο λόγο;

Να υπενθυμίσω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η ελληνική κυβέρνηση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το 2010 μας έλεγαν ότι το 2011 η Ελλάδα θα έβγαινε στις αγορές και ότι θα υπήρχε θετική ανάπτυξη. Είναι δεδομένο ότι σε όλο το σκηνικό της κρίσης, η μνημονιακή πλευρά μονίμως, συστηματικά και κατ’ εξακολούθηση προβλέπει ότι εντός 8μήνου ή 12μήνου θα υπάρχει ανάκαμψη, ενώ δεν πιστεύει ότι θα υπάρχει. Δε βλέπω κάποιο λόγο, για τον οποίο θα έπρεπε να πιστεύω ότι τα πράγματα, σήμερα, έχουν αλλάξει.

Σε τι συνίσταται, επομένως, αυτή η ατμόσφαιρα αισιοδοξίας, ότι η Ελλάδα μπαίνει σιγά σιγά σε τροχιά ανάκαμψης;

Σε επαναλαμβανόμενη προπαγανδιστική ανοησία. Υπενθυμίζω ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου μας έλεγε, το 2010, ότι στις αρχές του 2011 η Ελλάδα θα έμπαινε στις αγορές. Ποια διαφορά υπάρχει, σε σχέση με τη σημερινή αισιοδοξία; Καμία.

Με αφορμή την ιστορία της Κύπρου έχει ανοίξει συζήτηση, σχετικά με το ευρώ, τη δραχμή, την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το όραμά της. Έχει βάσεις αυτή η συζήτηση; Οδηγούμαστε στα εθνικά μας νομίσματα ή σε λογικές ενός διπλού ευρώ, ενός γερμανικού και ενός βαλκανικού ευρώ;

Εκτιμώ ότι η συζήτηση για την εξέλιξη της κρίσης ήταν ανόητο να έχει κλείσει οποτεδήποτε. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να έχει κλείσει αυτή η συζήτηση. Δεν υπήρχε κάποιο σημάδι, κάποια ένδειξη ότι αυτή η κρίση είχε τερματιστεί. Μπορεί τα spreads να είχαν μειωθεί, αλλά η κρίση φούντωνε. Ο μόνος λόγος που τα spreads μειώθηκαν, ήταν επειδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα απείλησε τους ατζέντηδες που βγάζουν τα χρήματά τους αγοράζοντας και πουλώντας ομόλογα των κρατών, ότι θα τους κάψει, σε περίπτωση που στοιχηματίσουν εναντίον των ομολόγων τής Ιταλίας και της Ισπανίας. Όμως, αυτός δεν ήταν ποτέ λόγος για να πιστεύουμε ότι η κρίση υποχώρησε. Η κρίση αυτή διεγείρεται. Η Κύπρος αποτελεί, απλώς, μια επαλήθευση του πόσο βαθαίνει και επιταχύνεται η κρίση.

Εκτιμάτε, όμως, ότι έχουμε μπει σε μια τροχιά επιστροφής στα εθνικά μας νομίσματα ή είναι ακόμα δύσκολο να εκτιμηθεί κάτι τέτοιο;

Αισθάνομαι αυτό, από τον Οκτώβριο του 2008. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα, παγκοσμίως, κατέρρευσε. Ο μόνος λόγος που οι τράπεζες συνεχίζουν να λειτουργούν είναι ότι οι φορολογούμενοι επωμίζονται το κόστος της διατήρησης αυτής της λειτουργίας. Από τη στιγμή που συνέβη αυτό, το φθινόπωρο του 2008, η Ευρωζώνη, ακριβώς επειδή δεν είχε τους μηχανισμούς απόσβεσης των κραδασμών, οι οποίοι θα ήταν απαραίτητοι για να διασφαλίσουν τη συνέχιση της λειτουργίας της, βρίσκεται σε κατάσταση αποδόμησης. Μάλιστα, αυτό το λέω από τότε.

Με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τη συνοχή της, το ευρώ και την επιστροφή στα εθνικά νομίσματα.

Ακριβώς. Αυτό που λέω δε σημαίνει ότι η Ευρωζώνη δεν μπορεί να σωθεί. Σημαίνει ότι με τον τρόπο που οι ευρωπαϊκές ελίτ επιμένουν ότι πρέπει να σωθεί, δεν μπορεί να σωθεί. Υπάρχουν άλλοι τρόποι.

Σχετικά με τη διάσωση του τραπεζικού συστήματος, έχετε δηλώσει ότι γίνεται μια προσπάθεια ταύτισης των συμφερόντων της κοινωνίας, της οικονομίας, με αυτά των τραπεζιτών. Γιατί;

Έχω χαρακτηρίσει το καθεστώς υπό το οποίο ζούμε από το 2008, στο δυτικό κόσμο, όχι μόνοστην Ελλάδα και την Κύπρο, αλλά και στη Γερμανία, στη Γαλλία, στην Ιταλία και στις ΗΠΑ, ως πτωχοτραπεζοκρατία. Πρόκειται για ένα καθεστώς στο οποίο η μέγιστη εξουσία βρίσκεται στα χέρια των πτωχευμένων τραπεζιτών. Όσο πιο πτωχευμένοι είναι, τόσο μεγαλύτερη εξουσία έχουν. Υπό το καθεστώς της πτωχοτραπεζοκρατίας, το οποίο διαφέρει πάρα πολύ από τον καπιταλισμό, όπως τον νοούσαμε κάποτε, είναι αδύνατο να μπορούμε να δούμε την ανάπτυξη να έρχεται ξανά, χωρίς να χτυπηθεί αυτή η εξουσία των τραπεζών, οι οποίες ενώ έχουν πτωχεύσει καταφέρνουν να εξασφαλίζουν τεράστιες προσόδους από την κοινωνία. Η κοινωνία αυτή βρίσκεται υπό καθίζηση.

Το ναυάγιο που έγινε, σχετικά με την Εθνική Τράπεζα και τη Eurobank, έχει απαντηθεί με σενάρια, αλλά κανείς δε γνωρίζει τι ακριβώς συνέβη και ποιοι είναι οι πραγματικοί στόχοι της τρόικας.

Για 3 χρόνια, σε κάθε άρθρο που γράφω, είτε στα ελληνικά είτε στα αγγλικά, τοποθετούμαι εναντίον της τρόικας. Η τρόικα, για το συγκεκριμένο ζήτημα, έπραξε πολύ ορθά. Αυτή η συνένωση, η σύζευξη της πτωχευμένης Εθνικής , με την πτωχευμένη Eurobank, θα ήταν καταστροφική για την Ελλάδα. Θα βασιζόταν στην ανόητη υπόθεση ότι αν πάρεις δύο μεγάλους βράχους και τους δέσεις με ένα σχοινί, θα επιπλεύσουν πιο εύκολα σε μια ταραγμένη θάλασσα. Αυτό δεν ισχύει. Η Εθνική, η Eurobank και κάθε μια από τις ελληικές τράπεζες, είναι πτωχευμένες. Το να τις συγχωνεύσουμε, δε βοηθάει στο να γίνουν πιο υγιείς. Αυτό, είναι κάτι το οποίο, ευτυχώς, η τρόικα σταμάτησε. Με άλλα λόγια, η τρόικα σταμάτησε την ενοποίηση της Eurobank, η οποία είχε ως μόνο στόχο τη διατήρηση της εξουσίας πτωχευμένων τραπεζιτών στα διοικητικά συμβούλια των τραπεζών αυτών, με τη συναίνεση και τη συνενοχή των κλεπτοκρατών, εις βάρος του ελληνικού δημοσίου.

Υπάρχει μέλλον για τις ελληνικές τράπεζες;

Κανένα.

Υπάρχει η αντίληψη σε κάποιους, ότι αν σωθεί το τραπεζικό σύστημα θα σωθεί και η ελληνική οικονομία. Ποια είναι η δική σας προσέγγιση;

Η δική μου προσέγγιση είναι πάρα πολύ απλή. Πρέπει εμείς, ως Έλληνες, να επιλέξουμε αν θέλουμε να είμαστε στο ευρώ ή όχι. Υπάρχει ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα εναντίον τού να είμαστε στο ευρώ, το οποίο δεν έχω αποδεχτεί και αρνούμαι να αποδεχτώ. Γι’ αυτό το λόγο είμαι εναντίον της εξόδου από το ευρώ και της επιστροφής στη δραχμή. Όμως, όσοι υποστηρίζουν την επιστροφή στη δραχμή πιστεύουν στην αξία που θα έχει ένα εθνικοποιημένο κρατικό τραπεζικό σύστημα, για την ελληνική οικονομία. Όσοι στηρίζουν την παραμονή στην Ευρωζώνη, δε δικαιούνται να κάνουν λόγο για εθνικό, ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, όπως και το ελληνικό δημόσιο, έχουν πτωχεύσει. Είναι αδύνατο για το ελληνικό κράτος, για τον Έλληνα φορολογούμενο, να διατηρήσει την ελληνικότητα, τους Έλληνες τραπεζίτες, στη θέση εξουσίας που έχουν σήμερα στις τράπεζες. Όσοι πιστεύουν ότι πρέπει να μείνουμε στην Ευρωζώνη, αναγκαστικά θα πρέπει να αγκαλιάσουν την ιδέα της παραχώρησης των ελληνικών τραπεζών σε ευρωπαϊκά ή διεθνή συμφέροντα. Είναι αδύνατο, αυτή τη στιγμή, το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να διατηρηθεί σε ελληνικά χέρια. Όσο το προσπαθούμε αυτό, προσπαθούμε να τετραγωνίσουμε τον κύκλο, με τεράστια αρνητικά αποτελέσματα, τόσο στις τράπεζες όσο και στην ελληνική κοινωνία.

Ο πολίτης διερωτάται, γιατί θα έπρεπε να τον ενδιαφέρει αν θα του πάρει το σπίτι η ελληνική τράπεζα ή η γαλλική ή γερμανική τράπεζα. Ούτως ή άλλως, αυτή είναι η πολιτική.

Ο πολίτης έχει δίκιο. Δεν πρέπει να τον ενδιαφέρει. Για την ακρίβεια, ο πολίτης που έχει 2.000, 5.000 ή 100.000 ευρώ, σε μια ελληνική τράπεζα, θα πρέπει να θέλει αυτή η ελληνική τράπεζα να είναι υγιής, προκειμένου να μην κουρευτεί, όπως η Τράπεζα της Κύπρου ή η Λαϊκή Τράπεζα. Με άλλα λόγια, θα πρέπει να θέλει είτε αυτή την τράπεζα να την αναλάβει ο μηχανισμός στήριξης της Ευρωζώνης, ή να την πάρει η Deutsche Bank ή κάποια άλλη ευρωπαϊκή τράπεζα, έτσι ώστε να ξέρει ότι οι καταθέσεις του δε θα κουρευτούν, όπως οι κυπριακές. Αυτή τη στιγμή, για να μην αφελληνιστούν οι Τράπεζες, αφελληνίζεται η Ελλάδα, εντός της Ευρωζώνης. Η ελληνική πολιτική ελίτ, η ελληνική κοινωνία, θα πρέπει να αποφασίσει κάτι πάρα πολύ απλό. Θέλουμε να βγούμε από την Ευρωζώνη και να κρατήσουμε τις τράπεζες ελληνικές; Ας το κάνουμε. Ωστόσο, αν είναι να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη, οι ελληνικές τράπεζες δεν μπορούν να παραμείνουν στα χέρια των πτωχευμένων και διεφθαρμένων Ελλήνων τραπεζιτών.

Γιατί είναι αμφισβητούμενα τα κεφάλαια και οι καταθέσεις, όπως έχετε πει στο παρελθόν;

Το είδαμε και στην Κύπρο. Ο κ. Ντάισελμπλουμ, ο πρόεδρος του Eurogroup, λέει ξεκάθαρα, κάτι που υποστηρίζει και ο κ. Μπαρνιέ και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ο κ. Σόιμπλε και όλοι οι ισχυροί της Ευρώπης, ότι όταν πτωχεύσει μια τράπεζα, εφόσον δεν υπάρχει ένα κράτος δίπλα της που να μπορεί να στηρίξει με χρήματα αυτή την τράπεζα, οι καταθέσεις άνω των 100.000 ευρώ θα κουρευτούν. Συνεπώς, όλες οι καταθέσεις αυτού του ποσού, σε μια τράπεζα μέσα σε μια πτωχευμένη ή ελλειμματική χώρα θα είναι κεφάλαια υπό αμφισβήτηση.

Άρα, ο Γιάννης Βαρουφάκης δε βλέπει φως στο τούνελ, για την Ελλάδα;

Κανένα. Ούτε για την Ελλάδα, ούτε για την Ιρλανδία, ούτε για την Πορτογαλία, ούτε για την Ισπανία, ούτε για την Ιταλία, αλλά ούτε και για την ίδια τη Γερμανία. Όσο η Ευρωζώνη παραμένει σε κατάσταση άρνησης για την ουσία και τη φύση της κρίσης που αντιμετωπίζει, φως στο τούνελ δε θα υπάρξει.

Αισθάνεστε ότι οδηγούμαστε σε μια νέα Γιάλτα;

Μακάρι να οδηγούμαστε σε μια Γιάλτα. Η Γιάλτα είχε μια λογική. Είχε τη λογική της συμφωνίας μεταξύ του Στάλιν, του Τσόρτσιλ και του Ρούσβελτ, για το πώς θα διανεμηθεί η Ευρώπη, μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων. Αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχει καμία τέτοια λογική, όσο αποκρουστική και αν είναι, αλλά τουλάχιστον λογική συμφωνία, σχετικά με τη διαχείριση της κρίσης σήμερα.

Με αφορμή τα περιστατικά της Βοστόνης, του Τέξας και των επιστολών προς τον Ομπάμα, αισθάνεστε ότι η Αμερική δέχεται επίθεση;

αφελληνίζεται η Ελλάδα, εντός της Ευρωζώνης. Η ελληνική πολιτική ελίτ, η ελληνική κοινωνία, θα πρέπει να αποφασίσει κάτι πάρα πολύ απλό. Θέλουμε να βγούμε από την Ευρωζώνη και να κρατήσουμε τις τράπεζες ελληνικές; Ας το κάνουμε. Ωστόσο, αν είναι να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη, οι ελληνικές τράπεζες δεν μπορούν να παραμείνουν στα χέρια των πτωχευμένων και διεφθαρμένων Ελλήνων τραπεζιτών.

Γιατί είναι αμφισβητούμενα τα κεφάλαια και οι καταθέσεις, όπως έχετε πει στο παρελθόν;

Άρα, ο Γιάννης Βαρουφάκης δε βλέπει φως στο τούνελ, για την Ελλάδα;

Αισθάνεστε ότι οδηγούμαστε σε μια νέα Γιάλτα;

Σαφώς όχι. Το Τέξας ήταν ένα ατύχημα. Η Βοστόνη ήταν μια τρομοκρατική επίθεση, η οποία θα δούμε πώς θα διαλευκανθεί. Πολύ φοβάμαι ότι ήταν ένα εσωτερικό γεγονός. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Βοστόνη έχει δεχθεί τρομοκρατικές επιθέσεις από Βοστονέζους, στο παρελθόν. Μην ξεχνάτε ότι αν εξαιρέσουμε το Σεπτέμβριο του 2011, η μεγαλύτερη τρομοκρατική επίθεση επί αμερικανικού εδάφους, συνέβη από Αμερικανό ακροδεξιό. Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτή η κατάσταση. Όσον αφορά τις επιστολές προς τον Ομπάμα, και αυτό είναι ένα εγχώριο γεγονός, δεν έχει σχέση με εξωτερικές τρομοκρατικές επιθέσεις. Εξάλλου, στην πολιτεία του Τέξας, την ημέρα που εκλέχθηκε ο κ. Ομπάμα, ξεκίνησε μια συλλογή υπογραφών από εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες, για απόσυρση του Τέξας από την Αμερική, διότι δεν άντεχαν τον Ομπάμα. Αυτές είναι οι παθογένειες των ΗΠΑ.αφελληνίζεται η Ελλάδα, εντός της Ευρωζώνης. Η ελληνική πολιτική ελίτ, η ελληνική κοινωνία, θα πρέπει να αποφασίσει κάτι πάρα πολύ απλό. Θέλουμε να βγούμε από την Ευρωζώνη και να κρατήσουμε τις τράπεζες ελληνικές; Ας το κάνουμε. Ωστόσο, αν είναι να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη, οι ελληνικές τράπεζες δεν μπορούν να παραμείνουν στα χέρια των πτωχευμένων και διεφθαρμένων Ελλήνων τραπεζιτών.

Γιατί είναι αμφισβητούμενα τα κεφάλαια και οι καταθέσεις, όπως έχετε πει στο παρελθόν;

Άρα, ο Γιάννης Βαρουφάκης δε βλέπει φως στο τούνελ, για την Ελλάδα;

Αισθάνεστε ότι οδηγούμαστε σε μια νέα Γιάλτα;