ΤΖΕΪΜΣ ΠΕΤΡΑΣ «Η ευρωζώνη είναι μια αυτοκρατορία με σχέσεις υποτέλειας»

Ο ελληνικής καταγωγής καθηγητής Κοινωνιολογίας παρομοιάζει τη σημερινή ευρωζώνη με αυτοκρατορίες του παρελθόντος, όπως η βρετανική και η γαλλική, και μιλά για τον προβληματισμό σχετικά με την ανάγκη εξόδου από αυτήν, υπογραμμίζοντας την απουσία ενός ριζοσπαστικού κινήματος, με βασικό ρόλο των ανέργων και ειδικά των νέων.

Συνέντευξη Στον Τάσο Τσακίρογλου

-Ποιες είναι οι προοπτικές για την ευρωζώνη; Πιστεύετε ότι τελικά θα καταρρεύσει ή ότι βαδίζουμε προς μία ευρωζώνη δύο ταχυτήτων;

Πρόκειται για μια εξαιρετικά περίπλοκη κατάσταση, λόγω της φύσης της κρίσης που επηρεάζει την ευρωζώνη και του γεγονότος ότι η ίδια η ευρωζώνη έχει μετατραπεί στην πραγματικότητα σε μια αυτοκρατορία, στην οποία οι κυρίαρχες χώρες και οι κυρίαρχες τάξεις σ’
αυτές τις χώρες έχουν αναλάβει μια αποικιακή λειτουργία. Μιλάμε για τον ρόλο της Γερμανίας, της Αγγλίας σε μικρότερο βαθμό, της Ολλανδίας και των βορείων χωρών εις βάρος της Ιρλανδίας, της Ισλανδίας, της Ιταλίας, της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας. Σ’ αυτή την ιμπεριαλιστική διάσταση, διότι δεν πρόκειται απλώς για ενσωμάτωση μεταξύ κρατών που συμμετέχουν σε ισότιμη βάση, υπάρχουν βαθιές ανισότητες από άποψη πολιτικής ισχύος, κάτι που μοιάζει με αυτό που κάποτε ήταν η βρετανική ή η γαλλική ή η γερμανική αυτοκρατορία. Ετσι σήμερα και για το ορατό μέλλον έχουμε μια σχέση υποτέλειας. Εξαιτίας αυτής τα μικρο- και μακρο-οικονομικά μεγέθη αλλά και οι κοινωνικές συνθήκες υπαγορεύονται από μη εκλεγμένους ξένους αξιωματούχους. Μιλάμε για «ευρωζώνη» ως έναν ευφημισμό.

-Αρα χρειάζεται να ξανατεθεί το ερώτημα;

Θα έπρεπε να ξαναθέσουμε το ερώτημα ως εξής: ποιο είναι το μέλλον της ευρωζώνης, των κρατών και των τάξεων που βρίσκονται σ’ αυτήν; Θα μείνουν στην αυτοκρατορία και θα προσπαθήσουν να αλλάξουν τις συνθήκες της συμμετοχής τους σ’ αυτήν; Θα αμφισβητήσουν τον συσχετισμό δυνάμεων στην αυτοκρατορία, αλλάζοντας έτσι τις πολιτικές της; Οι περισσότεροι ηγέτες επιλέγουν ακόμα την επαναδιαπραγμάτευση της θέσης τους μέσα στην αυτοκρατορία. Κάποιες φωνές, οι οποίες τώρα αυξάνονται, θέτουν το ζήτημα της αποχώρησης από τη λεγόμενη ευρωζώνη, την αυτοκρατορία όπως τη λέω εγώ, και μιλούν για την ανάκτηση της κυριαρχίας και συγκεκριμένα να μπορούν να διαμορφώνουν μόνοι τους τη νομισματική και μακροοικονομική τους πολιτική. Αυτό το κάνουν βλέποντας τις υποχρεώσεις τους προς την αυτοκρατορία και εκτιμώντας το άμεσο κόστος της αποχώρησης.

-Εχετε υποστηρίξει ότι η κρίση του καπιταλισμού έχει μετατραπεί σε κρίση της Εργασίας (Labor). Τι ακριβώς εννοείτε;

Αυτή είναι πολύ σημαντική ερώτηση. Διότι, καθώς βλέπουμε, είχαμε μια γενική κρίση, ιδιαίτερα στη δυτική Ευρώπη και στη βόρεια Αμερική και όχι τόσο στην Ασία. Οι περισσότεροι συγγραφείς που μιλάνε για παγκόσμια καπιταλιστική κρίση το βλέπουν «εθνοκεντρικά», αφού η Κίνα και η Ινδία συνεχίζουν να αναπτύσσονται. Ακόμα και στην Ευρώπη έχουμε διαφορετική επίδραση, κυρίως σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές επιπτώσεις. Η Γερμανία δεν γνώρισε την κατάρρευση της νότιας Ευρώπης. Με δεδομένο αυτό, πρέπει να πούμε ότι οι καπιταλιστικές χώρες, όπως οι ΗΠΑ και η βόρεια Ευρώπη, κατά κάποιον τρόπο έχουν ανακτήσει τα ποσοστά του κέρδους και έχουν συσσωρεύσει τεράστιες ποσότητες χρήματος. Ετσι είναι αβέβαιο εάν πρόκειται για μια γενική κρίση. Βέβαια τράπεζες κατέρρευσαν, οι κυβερνήσεις τις εθνικοποίησαν προσωρινά, ξόδεψαν δισεκατομμύρια δημόσιου χρήματος για την ανακεφαλαιοποίησή τους και μετά τις επέστρεψαν στους ιδιώτες. Τα κέρδη αυξάνονται και το κεφάλαιο συσσωρεύεται.

-Αυτό αφορά την πλευρά του Κεφαλαίου.

Εάν κοιτάξεις τα πράγματα από πιο κοντά, θα δεις ότι υπάρχει κρίση και μια τρομακτική αύξηση των ανισοτήτων και της ανεργίας από την πλευρά της Εργασίας (Labor). Υπάρχει μια προλεταριοποίηση των μικροαστικών στρωμάτων, των εργαζομένων που γίνονται άνεργοι, το βιοτικό επίπεδο καταρρέει κ.λπ. κλπ. Ο καπιταλισμός εκμεταλλεύεται την κρίση, έχοντας στη διάθεσή του μια τεράστια εφεδρική στρατιά εργασίας. Οι συντηρητικοί κάνουν τις μεγαλύτερες περικοπές στις κοινωνικές δαπάνες, γυρνώντας μας πίσω πενήντα χρόνια. Και τα υπάρχοντα συνδικάτα δεν έχουν βρει τρόπο να αναστρέψουν αυτή τη διαδικασία ή να διαμορφώσουν κάποια επιτυχημένη αμυντική στρατηγική.

-Βλέπουμε ένα αντι-πολιτικό αίσθημα σε όλη την Ευρώπη. Είναι αρκετή η κρίση νομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος για μια ριζοσπαστική αλλαγή στην κοινωνία;

Είναι ένα παροδικό φαινόμενο, διότι, αν και οι πολίτες γυρίζουν την πλάτη στα κατεστημένα κόμματα, υπάρχει ακόμα ένας μεγάλος αριθμός που ασχολείται με τα θέματα του πολιτικού συστήματος. Και δεύτερον, οι νέες εναλλακτικές είναι συχνά αντιφατικές: κάποιες φορές έρχονται στο προσκήνιο αριστερά κόμματα, ενώ άλλες αντιδραστικά. Το έλλειμμα αξιοπιστίας των κομμάτων δεν είχε ως αποτέλεσμα την εμφάνιση ενός νέου πολιτικού σχεδίου είτε με τη μορφή μιας άμεσης δράσης, μαζικών κινημάτων είτε εξεγερσιακών κινημάτων ή ακόμα και ριζοσπαστικών αριστερών κομμάτων. Νομίζω ότι το πιο χτυπητό φαινόμενο είναι η απουσία μιας μαζικής οργάνωσης των ανέργων και κυρίως των νέων. Σε προηγούμενες κρίσεις οι νέοι άνεργοι βρίσκονταν στην πρώτη γραμμή επαναστατικών ή ακόμα και αντιδραστικών μαζικών κινημάτων που αμφισβήτησαν το σύστημα. Δεν βλέπω σήμερα τέτοια κινήματα. Αντίθετα, βλέπουμε διάφορες μορφές διαμαρτυρίας που, κατά κάποιον τρόπο, αποτελούν συνέχεια του παρελθόντος: απεργίες, συλλαλητήρια, διαμαρτυρίες κ.λπ. και στη συνέχεια ο κόσμος πηγαίνει στο σπίτι του.

-Τι σημαίνει αυτό; Οτι δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε μια αλλαγή της σημερινής κατάστασης;

Ναι, υπάρχει ελπίδα, διότι έχουμε δει κινήματα σε κρίσεις τέτοιου είδους να γεννιούνται στη Λατινική Αμερική τη δεκαετία του ’90. Ηταν μια κρίση τεραστίων διαστάσεων με ιδιωτικοποιήσεις, ανεργία, κατάρρευση συστημάτων και τα μετα-νεοφιλελεύθερα καθεστώτα που αναδύθηκαν μπόρεσαν να ξαναχτίσουν σε μια εναλλακτική βάση το κοινωνικό κράτος. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα μεγάλο παράδειγμα.

-Ναι αλλά στην Ελλάδα;

Πολλοί απ’ αυτούς που αναφέρονται στην Ελλάδα δεν έχουν καμία ιδέα για την πολιτική ιστορία και την κοινωνική δομή της. Δεν έχουν τίποτα να πουν για το ότι πέρασε έναν εμφύλιο, μια στρατιωτική χούντα και πώς αυτά επέδρασαν ώστε να διαμορφωθεί ένα κλεπτοκρατικό πελατειακό κοινωνικό σύστημα που έχει τις ρίζες του στη μεταπολεμική περίοδο. Δεν έχουν τίποτα να πουν για την τρομερή επιρροή που έχουν οι μικρομεσαίοι (μικροαστοί) στο κοινωνικό σύστημα. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα αντιπαραγωγικό σύστημα και τα χρήματα από τα ταμεία συνοχής χρησιμοποιήθηκαν για να φτιαχτεί μια εκλογική πελατεία. Ετσι, πρέπει να δούμε όλα αυτά τα φαινόμενα για να καταλήξουμε στο τι πολιτική μπορεί να βγει απ’ όλο αυτό. Σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που πεινούν. Μου φαίνεται ότι δυστυχώς είναι η Χρυσή Αυγή αυτή που αντιλαμβάνεται την ανάγκη για δράση στη βάση, η οποία θα αγγίζει τους ανθρώπους. Αυτό ελκύει αρκετούς, καθώς οι φασίστες το κάνουν αποτελεσματικά.

-Κάνουν αυτό που δεν έκανε για χρόνια η Αριστερά.

Ακριβώς. Οταν πηγαίνω στη Βενεζουέλα, βλέπω ότι αυτό που έπαιξε καθοριστικό ρόλο ήταν η δουλειά στη βάση. Η μείωση των τιμών των προϊόντων ή η ύπαρξη κοινωνικών υπηρεσιών, όπως για παράδειγμα κλινικών σε τοπικό επίπεδο ή καθολικών προγραμμάτων υγείας κ.λπ. Αυτή είναι η μία διάσταση. Η δεύτερη είναι η μαζική οργάνωση των ανέργων στην Αργεντινή. Επίσης το κίνημα καταλήψεων γης στη Βραζιλία. Δούλεψα μαζί τους δώδεκα χρόνια, κυρίως τη δεκαετία του ’90. Καταλάμβαναν σπίτια και χωράφια, αμφισβητώντας την εξουσία της κυβέρνησης να ξεσπιτώνει ανθρώπους. Εννοώ, λοιπόν, τις ανορθόδοξες μεθόδους που προκύπτουν από τις ιδιαίτερες συνθήκες κάθε χώρας και όχι συμβατικές συνδικαλιστικές μεθόδους όπως αυτές της ΓΣΕΕ.

…………………………………………………………………… 

Ποιός είναι

Ο Τζέιμς Πέτρας (James Petras) είναι ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο State University της Νέας Υόρκης, Binghampton, και επισκέπτης καθηγητής Μελετών Διεθνούς Ανάπτυξης στο Saint Mary’s University, Halifax, Nova Scotia στον Καναδά. Εχει γράψει 62 βιβλία και περισσότερα από 600 επιστημονικά άρθρα σε θέματα παγκόσμιας ανάπτυξης. Υπήρξε σύμβουλος του Σαλβαδόρ Αλιέντε στη Χιλή, του Ανδρέα Παπανδρέου τη δεκαετία του ’80, αλλά και τα τελευταία χρόνια του Ούγκο Τσάβες. Κατά την τελευταία διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δημοσίευσε δύο άρθρα με τους εύγλωττους τίτλους: «ΠΑΣΟΚ: Πανελλήνια Σοσιαλιστική Κλεπτοκρατία» και «Η κατάρα τριών γενεών Παπανδρεϊσμού». Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Η παγκοσμιοποίηση χωρίς μάσκα» (εκδ. ΚΨΜ), «Ακμή και παρακμή της σοσιαλδημοκρατίας στη Νότια Ευρώπη» (εκδ. Στοχαστής).
http://www.efsyn.gr/