Κανένας γονιός δεν θέλει να διαβάσει αυτό το κείμενο

γράφει η Ιωσηφίνα Γριβέα

Μιλήσαμε με την παιδοψυχολόγο της Υποδιεύθυνσης Προστασίας Ανηλίκων, Κωνσταντίνα Κωστάκου, για την ωμή πραγματικότητα γύρω από τη σεξουαλική κακοποίηση των παιδιών. Όσα μας είπε μπορούν να λειτουργήσουν ως οδηγός, με όλες τις απαντήσεις στις πιο δύσκολες ερωτήσεις που φοβάσαι να κάνεις.

~~~

«Σ’ αγαπώ πολύ».

«Σ’ ευχαριστώ».

«Όσοι προσφέρονται να σε βοηθήσουν είναι οι καλύτεροι».

Οι τοίχοι στο γραφείο της Κωνσταντίνας Κωστάκου είναι καλυμμένοι με τις ζωγραφιές και τα μηνύματα των παιδιών που περνούν από την Υποδιεύθυνση Προστασίας Ανηλίκων.

Τη ρώτησα για τον ρόλο που παίζουν στη δουλειά που έχει να κάνει.

«Υπάρχουν ζωγραφιές που γίνονται στη διάρκεια της προανάκρισης, οι οποίες μπορεί να έχουν και πολύ ουσιαστικό νόημα. Δηλαδή να είναι μια οικογένεια όλη μέσα στο σπίτι και ο μπαμπάς έξω με ένα Χ, γιατί θα ήθελαν να μην είναι μέσα. Ή μια διαδικασία στην οποία το παιδί κρύβει τον μπαμπά και προσπαθεί να σκεφτεί αν είναι καλύτερα να τον αφήσει με την οικογένεια ή να τον κρύψει να μην υπάρχει. Αυτές μπαίνουν στη δικογραφία.

Οι ζωγραφιές που βλέπεις εδώ είναι όλες από παιδιά που έχουν εξεταστεί και είναι συνήθως χάρισμα προς εμάς, είναι το δώρο μας. Είναι πολλά τα παιδιά που φεύγουν χαρούμενα και με ευγνωμοσύνη. Καταρχάς οι ζωγραφιές εδώ μας βοηθούν πολύ στο να τα ξεκλειδώσουμε. Τους υπενθυμίζουμε ότι όλες αυτές τις ζωγραφιές τις έχουν κάνει παιδιά τα οποία είχαν έρθει εδώ να μοιραστούν μια αντίστοιχη εμπειρία. Άρα δεν είσαι μόνος ή μόνη. Τα πήγαμε καλά με αυτά τα παιδιά, μας έφτιαξαν κι αυτές τις ζωγραφιές και θα θέλαμε πολύ, αν στο τέλος νιώσεις κι εσύ όμορφα, να μας ζωγραφίσεις κάτι. Έρχονται συχνά παιδιά που αισθάνονται ότι είναι τα μοναδικά και ότι θα μας πουν κάτι ντροπιαστικό γιατί δεν το έχουμε ξανακούσει ποτέ. Εμείς πρέπει να δείξουμε ότι το έχουμε ακούσει πολλές φορές και δεν υπάρχει λόγος να ντρέπονται».

Μέσα στη μία ώρα που διήρκησε περίπου η συζήτησή μας, το στομάχι μου βούλιαξε περισσότερες φορές απ’ όσες θα ήθελα να παραδεχτώ. Το σφίξιμο όμως έβρισκε τελικά ανακούφιση, με έναν περίεργο τρόπο που σε δεύτερο χρόνο αντιλήφθηκα ότι ερχόταν χέρι-χέρι με την ενημέρωση.

Η γνώση είναι η μεγαλύτερη υπερδύναμη που μπορείς ποτέ να αποκτήσεις. Θα το διαπιστώσεις κι εσύ αμέσως τώρα.

***

Πώς θα περιέγραφες αυτό που κάνεις, ποιο είναι το αναλυτικό job description σου; Έχει ενδιαφέρον να δούμε πώς κάποιος καταλήγει στη θέση σου, ποια θα μπορούσε να είναι η επαγγελματική του πορεία έως εδώ.

Μπήκα στην αστυνομία ως ιδιώτης ψυχολόγος. Έχω ένα μεταπτυχιακό στην Κοινωνική και Προληπτική Ιατρική που έχει μια ειδίκευση σε αυτό που λέγεται Αναπτυξιακή Ψυχοπαθολογία Παιδιού και Εφήβου, και έχω και ένα διδακτορικό από τον τομέα της Παιδοψυχιατρικής. Στην αστυνομία είμαι τα τελευταία εννέα χρόνια και κάτι, και φέρω τον βαθμό του Αστυνόμου Β΄. Είμαι αξιωματικός ειδικών καθηκόντων δηλαδή, όπως λέμε στην αστυνομία για οποιονδήποτε δεν είναι γενικών καθηκόντων και έχει μια συγκεκριμένη ειδίκευση. Αυτό είμαστε εμείς ας πούμε, μπορεί να είναι κάποιοι συνάδελφοι που είναι στη δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος ή στην οικονομική αστυνομία, ή οι γιατροί μας, οι βιολόγοι μας - άνθρωποι δηλαδή που έχουν μια άλλη επιστημονική ιδιότητα και εμπλέκονται με θέματα αστυνομικά. Εδώ στο κομμάτι της Αττικής, στην Υποδιεύθυνση Προστασίας Ανηλίκων που βρισκόμαστε, είμαστε δύο οι ψυχολόγοι για όλη την Αττική και το αντικείμενό μας συγκεκριμένα ως και το πιο εξειδικευμένο μας κομμάτι, είναι ότι εμπλεκόμαστε ως πραγματογνώμονες σε όλες τις υποθέσεις σεξουαλικής κακοποίησης ανηλίκων.

Είναι μεγάλο το φάσμα των καθηκόντων μας, αλλά στο συγκεκριμένο πράγμα υπάρχει δικονομικά ένα άρθρο το οποίο ουσιαστικά απαγορεύει τη λήψη κατάθεσης μαρτυρικής από παιδί που είναι θύμα-μάρτυρας αδικημάτων που τα λέμε προσβολή γενετήσιας ελευθερίας, όλα στα οποία εμπίπτει το κομμάτι της σεξουαλικής κακοποίησης, συν τα αδικήματα της αρπαγής ανηλίκων και της σωματεμπορίας. Αυτά απαιτούν προετοιμασία από παιδοψυχίατρο ή παιδοψυχολόγο για την αξιολόγηση της αντιληπτικής ικανότητας και της ψυχικής κατάστασης και στη συνέχεια μπαίνουμε στο κομμάτι της προανάκρισης, όπου και εκείνη γίνεται δια του ψυχολόγου.

Άρα είσαι εκεί για το παιδί σε όλη τη διάρκεια της διαδικασίας.

Σε όλη τη διαδικασία, ναι. Είσαι ιδανικά ο πρώτος άνθρωπος που πρέπει να πάρει τις βασικές πληροφορίες, αξιολογείς την αντιληπτική ικανότητα του παιδιού, δηλαδή ότι έχεις ένα παιδί που μπορεί να μπει στη διαδικασία να καταθέσει γιατί έχει ένα νοητικό δυναμικό που το βοηθάει να παρέχει σωστές πληροφορίες, ότι μπορεί να σειροθετήσει τα γεγονότα για να σου δώσει μια κατάθεση άρτια και αξιόπιστη, ότι είναι προσανατολισμένο σε χώρο και σε χρόνο - ξέρει δηλαδή ότι αυτό που λέει έγινε χθες και ότι δεν έγινε πριν ένα μήνα. Ακόμη κι αν υπάρχουν τέτοια ελλείμματα, αν θεωρείς ότι τα βασικά γεγονότα είναι σωστά το παιδί καταθέτει, απλά στην πραγματογνωμοσύνη μας γράφουμε κάποιες σημειώσεις για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε τον ανακριτή και τον εισαγγελέα ώστε να αντιληφθούν γιατί λείπουν κάποια πράγματα.Δηλαδή ότι μπορεί να είναι ένα παιδί 5 ετών που είναι πολύ φυσιολογικό να μη θυμάται πόσες φορές έχει γίνει, ή να μη μετράει σωστά, ή να μην ξέρει καλά τις ημέρες της εβδομάδας, κι όταν σου λέει Τετάρτη ή Πέμπτη να μην το πάρεις τοις μετρητοίς γιατί μπορεί και να κάνει κάποιο λάθος.

Η προανάκριση γίνεται εδώ, στο γραφείο όπου βρισκόμαστε. Το κομμάτι της προανάκρισης αφορά στον ψυχολόγο της αστυνομίας και στους ανακριτικούς υπαλλήλους. Παίρνουμε την κατάθεση του παιδιού και στη συνέχεια γίνονται όλες οι κατάλληλες αστυνομικές ενέργειες ανάλογα με το τι περιλαμβάνει η υπόθεση αυτή. Μπορεί να πρέπει να εμπλακούν και άλλοι φορείς. Μπορεί το παιδί να πρέπει να πάει ιατροδικαστή, να πρέπει να γίνει έρευνα σε ένα σπίτι γιατί μπορεί να υπάρχει οπτικοακουστικό υλικό ή εγκληματολογικά ευρήματα όπως γενετικό υλικό. Γίνονται όλες οι καταθέσεις, ακόμα και των ανθρώπων που εμπλέκονται ή που γνωρίζουν ή που μπορεί να ξέρουν, και τελευταία είναι η απολογία του φερόμενου ως δράστη. Κλείνει η δικογραφία και φεύγει για την εισαγγελία.

Και το κομμάτι της ψυχικής κατάστασης έχει να κάνει με το ότι δρας λίγο προστατευτικά ως προς το παιδί, ώστε όταν θα μπει στη διαδικασία της προανάκρισης και θα ερωτηθεί πολύ συγκεκριμένα για τα γεγονότα γιατί πρέπει να ερωτηθεί με πολλές λεπτομέρειες, δεν έχεις ένα παιδί που θα καταρρεύσει στη διάρκεια της κατάθεσης. Ότι είναι απαρτιωμένος ο ψυχισμός αφ’ ενός και αφ’ ετέρου ότι αντιστοίχως δεν έχεις κανένα παιδί με κάποια πολύ βαριά ψυχοπαθολογία που μπορεί να φαντασιώνεται πράγματα ή να υπάρχει ένα πιο παρανοϊκό υπόβαθρο και να χρήζει άλλης αντιμετώπισης.

Έχεις νιώσει σε υποθέσεις ότι δεν θες να πιέσεις παραπάνω ένα παιδί;

Ότι πιέζω ένα παιδί το έχω αισθανθεί πολλές φορές. Έχω αισθανθεί πολλές φορές ότι το παιδί συναισθηματικά αυτή τη στιγμή είναι εξαιρετικά ζορισμένο και τώρα ρωτάμε πράγματα που το δυσκολεύουν. Υπάρχει όμως πίσω από αυτό πάντοτε η εξήγηση στο παιδί. Έχω τη δυνατότητα να αποσυμφορίσω, να σταματήσω, να παίξω, να μιλήσουμε για άλλα πράγματα. Αν δεν τελούμε στο πλαίσιο του αυτοφώρου που είναι ασφυκτικές οι ώρες, μπορεί να το ξαναδώ το παιδί κάποια άλλη στιγμή για να μη ζοριστεί. Αν όμως τελούμε στο πλαίσιο αυτοφώρου και έχουμε και έναν άνθρωπο που μπορεί να είναι, ας πούμε, ο μπαμπάς, άρα δεν θέλουμε το παιδί να φύγει και να γυρίσει στο σπίτι στο οποίο κακοποιείται, εκεί κάνεις ένα κόστος-όφελος.

Είστε αρκετοί σε σχέση με τις ανάγκες σας;

Όχι.

Πόσοι θα σε ελάφραιναν;

Και ένας ακόμη να ήταν για να μοιράζονται κανονικά οι βάρδιες, ή δύο ακόμη. Είμαστε δύο και είμαστε ο ένας για όλο το 24ωρο ή για ολόκληρο το σαββατοκύριακο, 48ωρο υποχρεωτικά. Παίρνει ο ένας άδεια και κάθεσαι 24ωρο όλες τις μέρες που λείπει. Μπορεί να μη συμβεί κάτι, αλλά δεν παύει η ζωή σου να είναι συσχετισμένη με αυτό.

Βγήκε πρόσφατα ένα ντοκιμαντέρ για τον Michael Jackson, το ‘Leaving Neverland’, και έκανε σε πολύ κόσμο εντύπωση το γεγονός ότι οι ενήλικοι πια άνδρες που κατηγορούν τον Jackson, θυμούνται κάποια πράγματα που σχετίζονται με την κακοποίηση με φοβερή λεπτομέρεια, αλλά πέφτουν σε λάθη όσον αφορά σε ημερομηνίες, σε ημέρες ή χρονιά. Αυτό είναι φυσιολογικό;

Ναι, θεωρείται φυσιολογικό. Υπάρχει ένα κομμάτι όπου είτε κοιμάται, είτε μπορεί να δημιουργηθεί κάτι. Δηλαδή μπορεί να έχεις ένα παιδί που θα αφηγηθεί πάρα πολλές φορές την ιστορία του και θα γίνουν πάρα πολλές ερωτήσεις, που ειδικά τα μικρά παιδιά έχουν την ανάγκη να ικανοποιήσουν. Ένα λάθος που μπορεί να γίνει είναι ότι μπορεί να δημιουργήσουμε αναμνήσεις σε ένα παιδί χωρίς να υφίστανται.

O Michael Jackson με τον κατήγορό του, Wade Robson. © HBO

Όχι να μην υπάρχει καθόλου η κακοποίηση, αλλά να πει περισσότερα απ’ όσα έχουν συμβεί άθελά του, γιατί το καθοδηγούμε με τις ερωτήσεις μας. Ο μπαμπάς, ο θείος, ο παππούς, η γιαγιά. Μπορεί, ανάποδα, να υπάρχουν πολλά πράγματα που έχουν σβηστεί. Και έτσι υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που φτάνουν σε ενήλικη ζωή, έχουν μια συμπτωματολογία η οποία είναι ακατανόητη και μέσα από μια θεραπευτική διαδικασία ανασύρουν μία ανάμνηση σεξουαλικής κακοποίησης.

Στα δικά μας τα παιδιά, αυτό που ουσιαστικά κάνουμε είναι ότι θέλουμε να ακούσουμε την αφήγηση του ίδιου του παιδιού και τους εξηγούμε ότι δεν είναι υποχρεωμένα να απαντήσουν σε όλες τις ερωτήσεις, αν δεν θυμούνται. Έχουμε και παιδιά που δεν έχουν έρθει τα ίδια, απλά έχει πέσει στην αντίληψη κάποιου άλλου. Αυτά είναι και τα δύσκολα περιστατικά που μπορεί να κινηθείς και στο όριο για το αν έχει γίνει ή δεν έχει γίνει, και πώς μιλάς σε ένα παιδί 5, 6, 7, 8 χρονών για σεξουαλική κακοποίηση επειδή κάποιος εικάζει; Είναι πιο δύσκολο.

Όταν όμως έχεις ένα παιδί που το έχει αποκαλύψει ήδη στο περιβάλλον του και φτάνει εδώ, επειδή έχει πολύ μεγάλη ανάγκη να το πιστέψουν πλέον και να πάρει τη στήριξη που δικαιούται, μπορεί να υπάρξουν ερωτήσεις οι οποίες, άθελά μας, θα το βάλουν στη διαδικασία να απαντήσει σώνει και ντε για να μας πείσει, για να μας ικανοποιήσει. Ότι δεν μας άφησε κάτι αναπάντητο και άρα εμείς θα πούμε ότι μάλλον λέει ψέματα. Άρα ένα πολύ βασικό κομμάτι είναι ότι εξηγούμε σε ένα παιδί πως ό,τι δεν θυμάσαι, μπορείς να μας πεις ότι δεν το θυμάσαι.

Μίλησέ μου για τις δύσκολες περιπτώσεις που ανέφερες, για τα παιδιά που δεν θέλουν να ανοιχτούν.

Μπορεί να έχει συμβεί κάτι, ας πούμε, ενδοοικογενειακά που να έχει πέσει στην αντίληψη ενός δασκάλου, ενός ανθρώπου στην κατασκήνωση, ενός προπονητή, κάποιου ανθρώπου που είναι πολύ κοντά, να έχει υποψίες ο άνθρωπος αυτός και να βλέπει κάποιες συμπεριφορές του παιδιού, αλλά το παιδί να μην είναι έτοιμο να μιλήσει. Να έχει αποφασίσει ότι δεν θα μιλήσει ποτέ γιατί θέλει να υπερασπιστεί τον άνθρωπο ο οποίος είναι δράστης μεν, αλλά από την άλλη είναι άνθρωπος πολύ δικός του. Μπορεί, επίσης, να μην έχει αντιληφθεί ένα παιδί ότι υπάρχει κακοποίηση. Στα μικρά παιδιά γίνεται με έναν τρόπο που μοιάζει με παιχνίδι και γι’ αυτό αποκαλύπτουν άθελά τους. Δεν ξέρουν τι είναι το σωστό και το λάθος, δεν ξέρουν μέχρι πού απαγορεύεται κανείς να τα αγγίζει και, αν τα αγγίζει με έναν τρόπο που δεν τα πονάει και δεν τα κάνει να δυσφορούν, μοιάζει να είναι ένα γαργαλητό, μοιάζει με ένα παιχνίδι για το οποίο τα έχει πείσει και ο άλλος ότι αυτό είναι το παιχνίδι μας, είναι το μυστικό μας. Αν αποκαλύψουν συχνά αποκαλύπτουν άθελά τους, δηλαδή μπορεί να ζητήσουν από τη μαμά το παιχνίδι που κάνουν με τον μπαμπά.

Αυτά πώς τα ξεκλειδώνεις;

Αυτά τα παιδιά, αν φτάσουν εδώ ενδέχεται να έχουν αποκαλύψει, άρα είναι λίγο πιο εύκολο να συζητήσουμε γι’ αυτό το παιχνίδι που γίνεται αλλά να μην τα φορτίσουμε αρνητικά γιατί για το ίδιο το παιδί, αφού δεν έχει φορτιστεί αρνητικά, δεν μπορούμε να το κάνουμε. Θα κλειδώσουν και δεν θα πάρουμε κανένα στοιχείο. Πρέπει να δουλευτεί ενδεχομένως αργότερα, θα υπάρξει ανάγκη θεραπευτική στην πορεία, αλλά σε ότι αφορά στο κομμάτι της προανάκρισης είναι σημαντικό να κάνουμε εμείς το παιδί να αισθανθεί ότι αυτό που μου λέει είναι κάτι που είμαι έτοιμη να ακούσω. «Α, ναι, είναι αυτό το παιχνίδι, για πες μου γι’ αυτό το παιχνίδι». Στη συνέχεια θα το εκπαιδεύσουμε λίγο, στο ότι το σώμα σου σού ανήκει και όσο και να μπερδεύεται κανείς καλό θα είναι να μην το αγγίζει, αλλά δεν μπορούμε να φορτίσουμε τον κακό μπαμπά ή τον κακό παππού όταν το παιδί δεν το έχει έτσι φορτισμένο, τουλάχιστον στην παρούσα φάση. Γιατί θα σκεφτεί ότι είμαστε στην Αστυνομία για να κάνουμε κακό σε έναν άνθρωπο που εκείνη τη στιγμή για εκείνα δεν έχει ταυτιστεί ως κακός.

Πιο δύσκολες είναι υποθέσεις όπου τα παιδιά θέλουν να καλύψουν το άτομο. Δύσκολες είναι οι υποθέσεις όπου έχουν συναινέσει τα παιδιά - εντός πολλών εισαγωγικών! Μπορεί να έχεις ένα παιδί που έχει όφελος από αυτόν τον άνθρωπο, μέσα στα χρόνια της κρίσης να έχουμε παιδιά που δωροδοκούνται γι’ αυτή τη διαδικασία. Οπότε εκ των πραγμάτων η ενοχή τους, ότι έχουν συμμετάσχει σε αυτό γιατί έχουν ζητήσει από τον άλλο και είναι ένα κομμάτι ανταλλαγής, είναι πολύ μεγαλύτερη. Άρα εκεί φοβούνται ότι είναι τα ίδια ένοχα ή δράστες και έχουν έρθει εδώ για να τιμωρηθούν για αυτό που έχουν ζητήσει. Ή ντρέπονται πάρα πολύ. Μπορεί να έχεις ένα παιδί το οποίο επαιτεί και ένας μεγάλος άνθρωπος που το είδε να επαιτεί, του είπε έλα να σου δώσω εγώ όλα τα λεφτά της ημέρας και πάμε κάπου. Το βλέπει κάποιος από ένα μπαλκόνι, από κάτω σε ένα δασάκι, καταγγέλλει. Φέρνεις αυτό το παιδί εδώ, αλλά το παιδί αρχικά θέλει να αρνηθεί.

Αντιστοίχως θα αρνηθεί ένα μεγαλύτερο κορίτσι εφηβικής ή προεφηβικής ηλικίας το οποίο ενδέχεται να είναι και ερωτευμένο με έναν άνθρωπο ο οποίος είναι ο θύτης. Ο δάσκαλος με τον οποίο έχω ερωτευτεί, ο προπονητής με τον οποίο έχω ερωτευτεί, που ναι μεν ουσιαστικά διαπράττει αδίκημα αλλά εγώ αισθάνομαι πράγματα.

Αυτό το τελευταίο είναι γκρίζα ζώνη για πολλούς.

Έχεις μια μαθήτρια που είναι ερωτευμένη με τον προπονητή της και ενώ υπάρχουν στοιχεία ότι υπάρχει σχέση, αυτή είναι ορκισμένη και όλοι οι υπόλοιποι είμαστε οι εχθροί, και οι γονείς και οι αστυνομικοί και όλοι όσοι θέλουν να μπουν στη διαδικασία. Αυτός ο άνθρωπος έχει έρθει και έχει γεμίσει συναισθηματικά κενά αυτού του κενού. Αυτό κάνουν, καλύπτουν ή συναισθηματικά κενά ή υλικά. Κάτι που σου λείπει και θα στο πάρω εγώ ή ένα συναισθηματικό κενό όπως ένας μπαμπάς που δεν σε χαϊδεύει και δεν είσαι η πριγκίπισσά του αλλά για μένα είσαι η ξεχωριστή, η μοναδική, η διαφορετική και όλα αυτά.

Σ’ αυτά τα παιδιά προσπαθούμε να εξηγήσουμε ότι σε κάθε περίπτωση, ακόμα και αν ένα μικρό κορίτσι ή ένα μικρό αγόρι ζητήσει από κάποιον να μπουν σε μια διαδικασία, είναι ευθύνη του μεγάλου να το αρνηθεί. Πρέπει να καταλάβουν ότι ευθύνη δεν έχουν σε καμία περίπτωση, ακόμη κι αν έχουν συναινέσει, ακόμη κι αν το έχουν διεκδικήσει, ακόμη κι αν έχουν προσπαθήσει εντός εισαγωγικών τα ίδια τα παιδιά να αποπλανήσουν - αν μπορούμε να το πούμε πρόχειρα έτσι! - τον μεγάλο. Είναι πάντοτε ευθύνη του μεγάλου. Δεν υπάρχει καμία συναισθηματική ωριμότητα σε αυτές τις ηλικίες για να μπει σε διαδικασία ερωτική με έναν άνθρωπο μεγαλύτερο.

Κυκλοφορεί ένα καταπληκτικό βίντεο που έχουν κάνει κάποια παιδιά από ένα Γυμνάσιο που δείχνει ένα κορίτσι που, εκεί που είναι με τις κοτσίδες του και με τις φιλενάδες του και είναι στη φάση της αθωότητας, γνωρίζει κάποιον μέσω Ίντερνετ ο οποίος της λέει «γειά σου, πανέμορφη» και άλλα παρόμοια, και εκείνη ξαφνικά αρχίζει και αλλάζει και μπαίνουμε στην τέχνη της σαγήνης. Έχει τα μαλλιά της πολύ εντυπωσιακά, αρχίζει και ντύνεται πιο κοριτσίστικα. Αυτό που πάει αυτός ο άνθρωπος να εκμεταλλευτεί είναι το φυσιολογικό κομμάτι της ανάπτυξης όπου ένα κορίτσι θέλει να νιώθει θελκτικό. Αλλά εγώ που είμαι ο μεγάλος ξέρω ότι αυτό το πράγμα το χειρίζομαι, το εκμεταλλεύομαι, το παραβιάζω. Αναπτυξιακά είναι πολύ φυσιολογικό το κορίτσι των 13, των 14, των 15 να επιθυμεί να είναι ξεχωριστό, να είναι αρεστό.

Στο κομμάτι της παιδείας, στα σχολεία, θα μπορούσε να βοηθήσει ένα σχετικό μάθημα;

Θα βοηθούσε οπωσδήποτε στο κομμάτι της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης. Η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση είναι η Νο.1 πρόληψη και για τη σεξουαλική κακοποίηση. Όταν εγώ μαθαίνω μέσα στο σπίτι μου το παιδί μου ότι πρέπει να μάθει να πλένεται μόνο του, ότι πρέπει να μάθει να πηγαίνει στην τουαλέτα μόνο του, όταν κλείνω εγώ την πόρτα όταν πηγαίνω γιατί είναι μια ιδιωτική στιγμή, όταν τραβάω τη δική του πόρτα όταν πηγαίνει στο μπάνιο γιατί είναι η δική του ιδιωτική στιγμή. Όταν δεν θυμώνω με τις νηπιαγωγούς που το παιδί 5 χρονών δεν μπαίνουν να το τακτοποιήσουν εκείνοι, αλλά πρέπει να το κάνει μόνο του. Πρέπει να εκπαιδευτεί στο να το κάνει μόνο του, είναι κομμάτι του ότι δεν παρεμβαίνει σιγά-σιγά κανένας στο σώμα σου. Είναι κομμάτι αναπτυξιακό.

Εμείς είμαστε πολύ πίσω, θέλουμε τα παιδιά μας να είναι φροντισμένα και να πηγαίνει ο καθένας να τα αγγίζει και να τα καθαρίζει, και δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε, θυμώνουμε με τους ανθρώπους που το στείλανε πίσω και δεν είναι καλά τακτοποιημένο το παιδί. Όταν εγώ εκπαιδεύω το παιδί μου στο ότι το δώρο που του έφερες δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να σε αγκαλιάσει και να σε φιλήσει.

Θα το κάνει αυθόρμητα αν το θέλει. Γιατί αυτό είναι το πρώτο κομμάτι της δωροδοκίας. Ήρθε ο άλλος σου έφερε αυτό, άρα η ανταμοιβή είναι κάτι που έχει να κάνει με το σώμα σου. «Φίλα τον παππού». Άρα αύριο μπορεί και να μην είναι ο παππούς ο βιολογικός, αλλά μπορεί να είναι ο παππούς που σε παρακολουθεί στην πλατεία, που σου είπε πάμε να σου πάρω χυμό και πατατάκια, και τώρα κάτσε να σε χαϊδέψω λίγο. Δηλαδή σε ένα άλλο επίπεδο αυτό έχει τον ίδιο συμβολισμό.

Όταν το παιδί δεν το γυμνώνω στην παραλία στα 3 και στα 4 γιατί δεν είναι απλά αυτός που βλέπει - αυτός που βλέπει θα δει οπουδήποτε - το θέμα είναι ότι εγώ εκπαιδεύω το παιδί μου στο ότι δεν πρέπει να εκθέτει το σώμα του. Άρα όταν εγώ δεν αφήνω το αγόρι των τριών, των πέντε, των εφτά να του αλλάζω το μαγιό μπροστά σε όλους, το εκπαιδεύω ότι αυτά είναι τα ευαίσθητα σημεία του, τα φροντίζεις, τα περιποιείσαι και δεν τα εκθέτεις σε κοινή θέα. Και άρα όταν η μαμά δεν με αγγίζει ή όταν με φροντίζουν και μου κρύβουν αυτά τα ευαίσθητα σημεία, πώς θα επιτρέψω να έρθει εύκολα ο άλλος; Όταν τα εκθέτουμε συνεχώς, είναι πιο εύκολο. Αφού το αγγίζουμε και το πλένουμε όλοι, όταν κάποιος άλλος θα ζητήσει να το αγγίξει εκεί δεν έχει αντιληφθεί το παιδί ότι αυτή είναι μια ζώνη περιορισμένων αγγιγμάτων, απαγορευτική.

Και με το μάθημα στο σχολείο τι γίνεται;

Γνωρίζω ότι έχουν γραφτεί βιβλία, έχουν μείνει σε αποθήκες, έχουν πει να ξαναγίνει. Δεν είναι έτοιμοι πάρα πολλοί γονείς. Ακόμη και στα σχολεία όπου πηγαίνουμε εμείς - γιατί πηγαίνουμε σε πάρα πολλά σχολεία και μόνοι μας μέσω αιτημάτων που έρχονται απευθείας στην Υποδιεύθυνση και στο πλαίσιο του ‘Ένα στα Πέντε’, του συμβουλίου της Ευρώπης που ηγείται ως συντονίστρια η Έλενα η Ράπτη και ζητά πάντοτε αξιωματικό από εδώ να συνδράμει στις παρουσιάσεις που πάει σε σχολεία σ’ όλη την Ελλάδα - πάντα υπάρχει δυσκολία από γονείς.

Το 'Μυστικό της Νίκης' βοηθά στην κατανόηση των παιδιών ως προς την προστασία του σώματός τους.

Πάντα θα υπάρξουν άνθρωποι με ταμπού. «Γιατί εκπαιδεύσατε το παιδί μου γι’ αυτό;». Πάντα μιλάς σε είκοσι παιδιά και σκέφτεσαι ότι δύο από αυτά θα γυρίσουν στο σπίτι τους και μπορεί να δημιουργηθεί θέμα γιατί μάθανε κάποια παραπάνω πράγματα, ή πρέπει να είσαι εξαιρετικά προσεκτικός, να κινείσαι σε ισορροπία ώστε να μην υπάρξουν μεγάλες αντιρρήσεις. Ξέρω επίσης ότι από το ‘Ένα στα Πέντε’, η ιστορία κινουμένων σχεδίων το ‘Μυστικό της Νίκης’, έχουν δικαίωμα οι δάσκαλοι στο πλαίσιο της ευέλικτης ζώνης να το διδάξουν κατ’ επιλογήν, ξέρω όμως και ότι υπάρχει και πρόταση ιδανικά να γίνει μάθημα. Είναι θέμα Υπουργείου Παιδείας, έχω ακούσει ότι υπάρχει κάτι τέτοιο. Μακάρι.

Ένας γονιός, πέρα από το κομμάτι της έκθεσης που ανέφερες, πώς θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα περιβάλλον ασφάλειας ώστε να μπορεί το παιδί να του εκμυστηρευτεί;

Καταρχάς νομίζω ότι έχει να κάνει κυρίως με το κομμάτι της βασικής εμπιστοσύνης το οποίο χτίζει ένας γονιός με το παιδί του στον πρώτο χρόνο της ζωής του.

Τόσο νωρίς.

Τόσο νωρίς. Η βασική εμπιστοσύνη ότι αυτός ο κόσμος είναι καλός και εγώ έχω ανθρώπους οι οποίοι με ανακουφίζουν όταν υποφέρω και οι ανάγκες μου ακούγονται και ικανοποιούνται χτίζεται στον πρώτο χρόνο της ζωής. Το μωρό που κλαίει και η μαμά είναι πάντοτε εκεί να το φροντίσει και να ικανοποιήσει την ανάγκη του σε σχέση με τη μαμά που δεν δίνει ιδιαίτερη σημασία σε αυτό για οποιονδήποτε λόγο κι έτσι ένα παιδί μαθαίνει πως υποφέρει αλλά δεν υπάρχει κανένας εκεί να το φροντίσει. Ασφαλώς από εκεί κι έπειτα βάζουμε το παιδί σε μια διαδικασία να εκπαιδευτεί στο ότι είμαστε εκεί να το ακούσουμε. Αυτό μπορεί να έχει να κάνει και με το πιο απλό πράγμα, ότι άθελά του ένας γονιός που υπερασπίζεται συνεχώς τα άλλα παιδιά νομίζοντας ότι μέσα απ’ αυτό είναι πιο δίκαιος, εκπαιδεύει το παιδί του στο να αισθάνεται πως ό,τι και να του πει θα βγει αδικημένο.

Αν κάθε φορά που έρχεται το παιδί μου εγώ προσπαθώ να εξισορροπήσω τα πράγματα, να τα αντισταθμίσω, «έλα, δεν είναι έτσι όπως το νόμιζες, ο τάδε είναι φίλος σου, μη δίνεις σημασία» ή «πιστεύω ότι κάτι έκανες εσύ», αρχίζω και δημιουργώ ένα παιδί το οποίο καθημερινά η πληροφορία που παίρνει είναι ότι αυτό κάτι δεν έχει κάνει καλά ή κάπου έφταιξε και του συνέβη αυτό που του συνέβη. Άρα αν φτάσουμε στο κομμάτι της σεξουαλικής κακοποίησης, αυτό είναι σίγουρα ένα παιδί που δεν θα έρθει ποτέ να μας το πει. Αν μας πει το παιδί «ο Γιωργάκης με χτύπησε» και απαντήσω «κάτι του έκανες του Γιωργάκη», το σκεπτικό είναι ότι ο τάδε με άγγιξε και άρα έκανα κάτι λάθος και με άγγιξε. Αρχίζει και επεκτείνεται η σκέψη του παιδιού σε ένα τέτοιο επίπεδο.

Το άλλο κομμάτι είναι ότι πρέπει χωρίς ταμπού να μιλάμε στα παιδιά. Κανονικά μέχρι 6 ετών πρέπει να ξέρουν πώς γίνονται τα παιδιά.

Πρέπει να γνωρίζουν για το σεξ και λέμε πολλές φορές ότι, αν δεν μας ρωτήσει το παιδί μέχρι τα 6-7, πρέπει να του πούμε εμείς. Έστω το πώς γεννιούνται τα παιδιά. Ότι περιλαμβάνει μια συγκεκριμένη διαδικασία. Φειδωλά και το χτίζουμε λίγο-λίγο, αλλά πρέπει να ξέρει. Και πρέπει να γνωρίζει και το κομμάτι του σεξ που εμείς λέμε συναίσθημα-σχέση-σώμα και ότι γίνεται μεταξύ των μεγάλων ανθρώπων. Αν έχω εκπαιδεύσει το παιδί μου των 3, 4, 5 χρονών ότι η επαφή αυτή αφορά ανθρώπους που είναι μεγάλοι, αισθάνονται πράγματα μεταξύ τους, βρίσκονται σε σχέση και ενώνονται τα σώματά τους, αυτό είναι επίσης μια πληροφορία που θα το οδηγήσει στην ερώτηση «τι δουλειά έχω εγώ που είμαι 5 χρονών να με αγγίζει κάποιος εκεί;». Αλλά πρέπει να ξέρω κιόλας ότι αυτά τα σημεία είναι τα γεννητικά μου όργανα, τα οποία έχουν και συγκεκριμένη στόχευση στο μέλλον.

Έχει πολύ ενδιαφέρον ότι αναφέρεσαι σε αυτές τις ηλικίες γιατί οι περισσότεροι πιστεύουν ότι πρέπει να φτάσουμε στην εφηβεία. Όπου στην εφηβεία πια τα παιδιά τα ξέρουν όλα. Έχουν ακούσει για το σεξ εκατομμύρια φορές, έχουν δει σειρές στις οποίες ακόμα και στις πιο οικογενειακές υπάρχει άφθονο. Όταν έχω παιδιά που πέφτουν θύματα στα 4 και στα 5 και στα 6, δεν γίνεται να μη γνωρίζουν. Δεν γίνεται να μη γνωρίζουν για ποιον λόγο φοράμε το μαγιό. Υπάρχουν απλοί τρόποι να το πεις. Εγώ λέω στα παιδιά, πηγαίνουμε στην παραλία και τα βγάζουμε όλα. Τα πόδια μας, την πλάτη μας, τα χέρια μας, όλα. Υπάρχουν όμως κάποια σημεία που τα κρύβουμε γιατί είναι ευαίσθητα. Είναι απλοί τρόποι με τους οποίους υπενθυμίζεις διαρκώς στα παιδιά ότι αυτά είναι τα ευαίσθητα σημεία τους. Όχι τρομοκρατώντας τα. Ας πούμε ότι είναι σημεία που κάποια στιγμή θα φέρουν τη ζωή και κάποια στιγμή θα συντηρήσουν τη ζωή. Ο κόλπος της γυναίκας θα φέρει τη ζωή, στο στήθος της γυναίκας θα συντηρήσει τη ζωή. Είναι τόσο απλό. Άρα τα φροντίζουμε, τα κρατάμε καθαρά, δεν αφήνουμε κανέναν να μας αγγίξει, κοιτάμε να μη χτυπήσουμε. Δεν πας κατευθείαν στο κομμάτι το σεξουαλικό. Πας στο κομμάτι της υγιεινής, ότι όταν παίζετε μεταξύ σας προσέχετε να μη χτυπήσετε, ότι δεν τα δείχνεις και δεν αφήνεις κανέναν να σου τα αγγίξει.

Σε τι ηλικίες κυμαίνονται τα περισσότερα περιστατικά;

Σε μία στατιστική που έχουμε, τα παιδιά παιδικής ηλικίας, προεφηβείας και εφηβείας μοιράζονται περίπου 31%-33%-36%. Είναι πάρα πολύ κοντά. Όλες οι ηλικίες μπαίνουν σ’ αυτή τη διαδικασία, απλά όσο μεγαλώνει η ηλικία τόσο πιο παραβιαστικές είναι οι πράξεις. Γι’ αυτό αν πας να πάρεις στατιστικά από μια ιατροδικαστική υπηρεσία θα δεις να υποεκπροσωπείται, ας πούμε, η παιδική ηλικία και να είναι πολύ περισσότερα τα παιδιά της εφηβείας και λίγο λιγότερα απ’ αυτά τα παιδιά της προεφηβείας. Γιατί ξεκινάει κανείς από θωπείες σε μικρά παιδιά. Δεν τα πονάνε κιόλας, δεν είναι τόσο παραβιαστικές οι πράξεις. Κι αυτό το πράγμα κλιμακώνεται.

Άρα το μικρό παιδί θα πει άθελά του το παιχνίδι, το παιδί στην προεφηβεία μπορεί να μιλήσει φοβούμενο ότι αυτό το πράγμα αρχίζει και κλιμακώνεται περισσότερο κι ότι μπορεί να υπάρξει και διείσδυση κάποια στιγμή - έχουμε πάει δηλαδή από το χάδι στο χάδι μέσα από τα ρούχα, και από το χάδι μέσα από τα ρούχα σε κάτι πιο παραβιαστικό και περίπλοκο, άρα μπορεί να κλιμακωθεί κι έτσι αρχίζει να φοβάται - και τα παιδιά στην εφηβεία είναι παιδιά τα οποία πλέον συνειδητά είναι θυμωμένα. Καταθέτουν γιατί έχουν οργή, γιατί έχουν θυμό. Είναι τα παιδιά που έχουν καταλάβει ότι αυτό το πράγμα δεν το θέλουν, ή μπαίνουν στη ρομαντική τους ιστορία και θέλουν να τα αγγίζει ο Γιωργάκης και όχι ο θείος που το κάνει τα τελευταία πέντε χρόνια.

Πώς δεν τα παίρνεις σπίτι σου όλα αυτά; Γιατί είσαι και μητέρα και φαντάζομαι ότι είναι δύσκολο. Ή δεν είναι δύσκολο;

Σίγουρα σε όλες τις δουλειές κάποια στιγμή υπάρχει η προσαρμογή. Αρχίζεις δηλαδή κάποια στιγμή και ζεις μ’ αυτό. Οπωσδήποτε όμως όταν έχουμε περιόδους που τα περιστατικά είναι πολλά - γιατί έχουμε εποχικότητα εμείς στα περιστατικά μας - ημέρες που έχω δηλαδή 2 ή 3 την ημέρα, ασφαλώς και είμαι πολύ πιο ζορισμένη. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι γυρνάω στο σπίτι με περισσότερο ενθουσιασμό να δω τα παιδιά μου και είμαι και λίγο περισσότερο σε εγρήγορση σε οτιδήποτε αφορά σε αυτά. Παρατηρώ δηλαδή πράγματα που για μένα είναι πολύ βασικά και συνειδητοποιώ μετά ότι άλλοι γονείς δεν θα το παρατηρούσαν ποτέ, άρα σκέφτομαι μήπως εγώ έχω έως και ξεφύγει σ’ αυτό το πράγμα. Ότι αυτό που λένε όλοι, α, ο καλός ο κύριος που πήρε τα παιδάκια μας αγκαλιά για να τα βάλει στις καρέκλες, εγώ μπορεί να σκεφτώ ότι δεν χρειαζόταν να το κάνει [...] Τώρα για την εποχικότητα, έχουμε σαφώς πιο πολλά περιστατικά όταν κλείνουν τα σχολεία και πολύ συχνά αμέσως μετά τις γιορτές.

Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει περισσότερος χρόνος;

Αυτό συμβαίνει επειδή το πολύ δομημένο πρόγραμμα των παιδιών ουσιαστικά λειτουργεί ασφαλιστικά, προστατευτικά για εκείνα. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε ούτε ο χώρος ούτε ο χρόνος ο μέσος παιδόφιλος να βρει πρόσβαση σε ένα παιδί.

Εκτός αν βρίσκεται ήδη στο σχολικό περιβάλλον;

Και πάλι λέμε ότι ο άνθρωπος αυτός μπορεί να βρίσκεται δίπλα στο παιδί, αλλά αν το παιδί αυτό έχει στενή επιτήρηση από τον γονέα, δεν έχει χρόνο. Γιατί δεν θα πάνε να απλώσουν το χέρι τους στα καλά καθούμενα. Συνήθως! Είναι άνθρωποι που πρέπει το παιδί να τους εμπιστευτεί άρα πρέπει να χτίσουν μια σχέση. Αν εγώ είμαι ο γονιός που παίρνω το παιδί πάντα μισή ώρα καθυστερημένα, αυτός ο άνθρωπος έχει καθημερινά μισή ώρα χρόνο να δημιουργήσει μια διαφορετική σχέση με το παιδί γιατί το παιδί έχει γίνει στόχος. Αν αυτός ο άνθρωπος είναι κάθε μέρα με το παιδί μου αλλά είναι σε χώρο και χρόνο όπου είναι και οι υπόλοιποι και εγώ πηγαίνω και παίρνω το παιδί στην ώρα του, δεν έχει χρόνο. Δεν υπάρχει κενό. Γι’ αυτό και συχνά μιλάμε για συναισθηματικό κενό. Είμαι ο γονιός που συστηματικά καθυστερώ, είμαι ο γονιός που αφήνω το παιδί να κάτσει στις κερκίδες και μια ώρα παραπάνω παρακολουθώντας την επόμενη ομάδα γιατί εγώ αργώ. Εκεί αυτό το παιδί μπορεί να γίνει στόχος.

Άνθρωποι του περιβάλλοντός σου σού ζητούν συμβουλές;

Ναι! Αν και συνειδητοποιώ επίσης ότι ενώ οι άνθρωποι είναι πιο καλοεκπαιδευμένοι και καλλιεργημένοι και ενώ είμαστε και μια πολύ παιδοκεντρική, θεωρώ, κοινωνία, από ένα κοινωνικοοικονομικό δηλαδή επίπεδο και πάνω οι άνθρωποι είναι πολύ επικεντρωμένοι στα παιδιά τους, υπάρχουν πράγματα που είναι απλά και που δεν τους περνούν από το μυαλό [...]

Είναι δεκτικοί όμως και είναι και πάρα πολλοί οι γονείς οι οποίοι ξαφνικά ανοίγονται και συνειδητοποιούν ότι έχουν και οι ίδιοι τέτοιες εμπειρίες. Οι οποίες μπορεί να μην ήταν τόσο παραβιαστικές, αλλά να ήταν ένα άγγιγμα σε παιδική ηλικία από έναν φίλο του μπαμπά που με έφερε σε δύσκολη θέση, το σκέφτηκα, αλλά δεν το είπα ποτέ.

Μια τελευταία συμβουλή για γονείς ή εκπαιδευτικούς;

Ακούμε τα παιδιά και τα ακούμε άκριτα. Ακόμη κι αν θέλουμε να βοηθήσουμε τα αφήνουμε να μιλήσουν και δεν μιλάμε εμείς. Το πιο σπουδαίο για όλα τα ζητήματα, όχι μόνο για το κομμάτι της σεξουαλικής κακοποίησης, είναι να δείχνουμε τη διαθεσιμότητά μας. Πρέπει να ξέρουν ότι υπάρχει πάντα κάποιος εκεί έτοιμος να τα ακούσει. Ούτε να παρέμβει, ούτε να καθοδηγήσει, ούτε να διερευνήσει. Υπάρχει κάποιος να ακούσει.